Liebe als der Stolz, die Ehre zu haben

[Rolf Pfister]

LIEBE sei ein vorzugsweise auf hochdeutsches Gebiet eingeschränktes Wort als Zustandsbildung zu dem Adjekiv "lieb". Im Zusammenhang mit einer viel zitierten "Nächstenliebe" habe ich mir dazu mal einige Gedanken gemacht, was "Liebe" für mich bedeuten könnte:

Liebe als der Stolz, die Ehre zu haben

Der Begriff der Liebe erscheint mir dermassen vielfältig strapaziert, dass er von mir ohne genauere Umschreibung oder Einschränkung gar nicht mehr zu erfassen ist, wäre nicht wie durch Zufall in meinem Dialekt die vielleicht ursprüngliche Bedeutung erhalten geblieben. Anders wie in einer Hochsprache kann in meiner Mundart aus dem Wort "die Liebe" kein "lieben" abgeleitet werden, was allerdings auch richtig ist, weil ja der Nominal aus dem Zeitwort gebildet werden müsste. Fragt sich also bloss, was all die Menschen unter einem Begriff verstehen sollen, den es streng genommen gar nicht gibt, wenn das Wort nur als Eigenschaft verstanden werden kann? "Ich liebe Dich" tönt in meinem Dialekt ausgesprochen fremd und unnatürlich, ich sage "lieber": "Ich ha dich liëb" oder "Er hätt dich gärn" oder "Du, I mag Di" und so weiter. Eusi Liebi isch also meischtens öppis, wo mer hätt oder wett.

Direkt "lieben" ist in der züritütschen Sprache nicht möglich. Das sei auch schon die ganze Kunst, mit dieser wichtigen Schnittstelle der zwischenmenschlichen Beziehungsfähigkeit umzugehen, dem Dualismus. Die Liebe wirkt als Ausdruck des klaren Willens stets einseitig, man kann nur selber lieben im Sinne von etwas gern haben wollen.

Zur "wahren" Liebe entwickelt sich dieses wollen erst mit der entsprechenden Erwiderung, nur mit der erlebten gegenseitigen Bestätigung erfahren Menschen den Zustand, den sie mit Liebe bezeichnen. Wenn man so will, ist diese gegenseitige Bedingung der Liebe ebenfalls ein Zugang zur mehrdimensionalen Wirklichkeit, durch die Nähe zum christlich-emotionalen Weltbild allerdings sehr anfällig für Störungen. Beispielsweise durch den häufigen Trugschluss des geliebt werden Wollens, was in der Regel ein einseitiges Verständnis und zwangsläufig Lieblosigkeit zur Folge haben wird in Form des vermeintlichen sich selber lieben zu können, wie es sich in der christlichen Lehre aus einem der vermutlich zentralen Denkfehler entwickelt hat: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist nämlich auch kein Paradox, sondern aus meiner Sicht eindeutig falsch und bezogen auf die Trinität sogar lebensgefährlich.

Sobald Menschen etwas nicht mehr wollen oder nicht mehr gern haben und es trotzdem besitzen, beherrschen sie es auch wie materielle Güter, die Liebe wandelt sich zur Herrschaft, was oft verbunden ist mit Gewalt in Form von Unterdrückung, Lüge und Betrug; im Extremfall gar Mord und Totschlag. Der Mensch kann weder sich selber noch einfach seinen Nächsten lieben, weil Liebe die Gegenseitigkeit voraussetzt; er kann nur ein Selbstwertgefühl entwickeln, auf das er stolz sein darf, wenn er da durch zu entsprechenden Ehren gelangt.

Von einem Menschen, den man lieben will, ebenfalls geliebt zu werden ist die reinste aller Möglichkeiten der Ehrbezeugung, die man erfahren kann.

Dass dem tatsächlich so ist, sei erkennbar in den Folgen der einseitigen Liebe. Die Ohnmacht und Verzweiflung infolge einer nicht entstehenden oder nicht erwiderten Liebe können bis zur Zerstörung des Selbstwertgefühls führen. Häufiger noch ist dies jedoch die Folge von erlebter, aber aus irgendwelchen Gründen nicht erwiderbarer Liebe, wie sie im Generationen- und Glaubenskonflikt ersichtlich werden kann.

Wichtig scheint mir daher vor allem der Zusammenhang von Liebe zwischen Selbstwertgefühl und Besitz als Verantwortung. Wenn ich hier beschreibe, wie sich Menschen gegenseitig besitzen müssen, so ist das aus der gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis zu verstehen, dass der Mensch wie alle Primaten nur im Verband lebensfähig ist. Naturgemäss können die Menschen aber nur das besitzen, was sie auch beherrschen. Als Idealzustand der Liebe ist folglich das Fehlen von Herrschaft infolge gegenseitig besitzergreifendem Willens gemeint. Da es sich dabei aber noch immer um Dualismus handelt, scheint eine Übertragung dieser zwischen zwei Menschen ohne weiteres möglichen Vereinbarung auf eine allgemeine geisteswissenschaftliche Ebene vollkommen ausgeschlossen.

Besitz als Verantwortung bedeute klare Unterscheidung von Liebe und Gewalt, weil erst diese bewusste Trennung von gegenseitig verlangter Pflicht und einseitigem Anspruch jene Vorhersehbarkeit oder Zuverlässigkeit ermöglicht, die wir als ehrlich bezeichnen. Ehrlich sein ist weit mehr als nicht zu lügen oder nicht alles zu sagen. Die Ehrlichkeit, vor allem auch gegenüber sich selbst, ist die Grundlage des Selbstwertgefühles, der Persönlichkeit überhaupt. Ohne klare Verhältnisse im Denken und Handeln auf der Basis von ahnen und fühlen entsteht kein glauben an eine Identität, der Mensch verliert seine Existenzgrundlagen, weil zwischenmenschliche Beziehungen ohne gegenseitigen Austausch auf Dauer nicht möglich sind.

Das alles sei, nebenbei erwähnt, weder Theorie noch emotionales Dünkel, sondern schon auf der vegetativen Stufe der Menschwerdung vorhanden als kooperatives Wesensmerkmal der Gattung. Falsch ist in diesem Zusammenhang lediglich der noch immer weit verbreitete Aberglaube einer Heiligen Liebe, die es einerseits gar nicht gibt und welcher für diese Kultur mit dem Heiligtum der Trinität eine Fehlentwicklung bedeutet, weil dies mittlerweile teilweise zu einem eigentlichen Glauben an die Liebe als eine Art von Anspruch geführt hat, also ähnlich wie der Begriff der Gerechtigkeit, der mehrheitlich genauso falsch verstanden wird, als Rechtsanspruch.

[sahalin]

Hallo Rolf,

das ist ein interessanter und gründlicher Einblick in den Gedankenkosmos welcher sich Dir mit dem Begriff Liebe zu ergeben scheint.Danke erstmal für diesen Themenansatz.

Da auch ich mich für Ethymologie interessiere, werde ich sicherlich noch etwas betrefflich des Begriffes "Liebe" beisteuern, zuerst möchte ich jedoch mal auf folgendes eingehen.

Sobald Menschen etwas nicht mehr wollen oder nicht mehr gern haben und es trotzdem besitzen, beherrschen sie es auch wie materielle Güter, die Liebe wandelt sich zur Herrschaft, was oft verbunden ist mit Gewalt in Form von Unterdrückung, Lüge und Betrug; im Extremfall gar Mord und Totschlag

Natürlich kann man die Liebe eines anderen Menschen kaum zurückgeben, im Sinne eines Objektes, jedoch kann sich hier vor der Gefahr des Beherrschens natürlich insofern geschützt werden als das man dem Liebenden klar verständlich macht das diese Liebe nicht erwidert werden will.Dies setzt, wie so vieles das entscheidend für die Gesundheit einer Kultur ist, natürlich die Fähigkeit einer distanzierung von dem Ego zuträglichen Momenten -also einer gewissen ethischen Reife - vorraus.

Das allerdings genau dies Haupt Ursache für Morde und Körperverletzungen ist, kann als indikator für angesprochene ethische Reifung des Durchschnitts einer Kultur gelten.

Der Mensch kann weder sich selber noch einfach seinen Nächsten lieben, weil Liebe die Gegenseitigkeit voraussetzt

Das ist eine durchaus interessante Behauptung. Spontan wollte ich erwidern, das ich als Beispiel sehr wohl mich selbst und auch einige meiner nächsten Lieben kann, ohne das diese Liebe erwidert würde. Anschliessend wollte ich dann auf die Idee der Platonischen Liebe zu sprechen kommen. Ich bin mir übrigens auch sicher, das ich im Stande bin Menschen zu Lieben, ohne das dieses Gefühl auf erwiderung stösst.

Allerdings, und hier kommt der Kernpunkt, konnte ich in Deiner aussage etwas sehr interessantes entdecken. Tatsächlich ist es in gewisser Weise wahr, das die Liebe welche ich für mich selbst empfinde - und diese ist gross - doch erwidert ist. Namentlich von mir selbst.Und der Raum in welchem diese Erkenntnis stattfindet, bin auch ich. Ich bin versucht hier zu sagen."Wer ohren hat, der möge hören" :-)

Von einem Menschen, den man lieben will, ebenfalls geliebt zu werden ist die reinste aller Möglichkeiten der Ehrbezeugung, die man erfahren kann.

Es ist interessant das du in diesem Zusammenhang von Ehre sprichst.Ehre allerdings ist an sich wiederrum eine nicht unkomplizierte Mathematik der Philisophie. Ein anderes Prädikat erkenne ich aber als ebenso wesentlich, und an diesem kann ich leichter anschliessen :"reinste". Mit sicherheit ist eben dieses Moment, in welchem Liebe auf Liebe trifft, eines der reinsten dem Menschen bekannten das über eine Qualität verfügt welche wohl kaum auf anderem Wege erreichbar ist. Ausgenommen, das erwidern der Liebe des
"Ich" zu zum "es" und deren respons via dem "über-ich", um es mal nicht religiös zu formulieren.

Um ganz kurtz nochmal den mir wichtigen Begrif "Ehre" aufzugreifen, in diesem Kontext erfahre ich Ihn spontan als etwas das mittles seiner aufopfernden aufrichtigkeit Liebe ermöglicht. Ich würde also hier spontan sagen wollen: "Ehre sei der Libe dienlich".

Als Idealzustand der Liebe ist folglich das Fehlen von Herrschaft infolge gegenseitig besitzergreifendem Willens gemeint.

Schön auf dem Punkt gebracht, macht spass zu lesen, Danke.
In der Folge verstehe ich allerdings nicht auf Anhieb, von welcher Art möglichem oder nicht möglichem Transfer dieses Idealzustand auf eine "geisteswissenschaftliche Ebene" du sprichst.

Die Ehrlichkeit, vor allem auch gegenüber sich selbst, ist die Grundlage des Selbstwertgefühles, der Persönlichkeit überhaupt. Ohne klare Verhältnisse im Denken und Handeln auf der Basis von ahnen und fühlen entsteht kein glauben an eine Identität, der Mensch verliert seine Existenzgrundlagen, weil zwischenmenschliche Beziehungen ohne gegenseitigen Austausch auf Dauer nicht möglich sind.

wieder ein Komplex der mich sehr anspricht. Man bedenke wie wertvoll es also wäre, wenn diese angesprochene Ehrlichkeit als Ziel einer gesellschaftlichen Erziehung gesetzt wäre.
Aus dieser Ehrlichkeit entwächst der wahre Reichtum.

Falsch ist in diesem Zusammenhang lediglich der noch immer weit verbreitete Aberglaube einer Heiligen Liebe, die es einerseits gar nicht gibt und welcher für diese Kultur mit dem Heiligtum der Trinität eine Fehlentwicklung bedeutet, weil dies mittlerweile teilweise zu einem eigentlichen Glauben an die Liebe als eine Art von Anspruch geführt hat, also ähnlich wie der Begriff der Gerechtigkeit, der mehrheitlich genauso falsch verstanden wird, als Rechtsanspruch.

Ich gehe davon aus, das du hier vor einem Kontext schliesst welcher evtl die dogmatische und gesellschaftlichen "etablierung" der Relligion betrifft, und welchen ich nicht kenne.
Denn das Wort der "heiligen Liebe" ist sehr wohl etwas, was ich mit Qualität verbinde.
Allerdings, wie gesagt, im Sinne der Liebe zu meinem erkannten selbst, welches nur sagen wir mal an der oberen spitze des Kegels ein individuelles selbst ist.

Auch die Liebe zur Liebe ist mir "heiliger" algorythmuss. "Anspruch" allerdings eine philosophisch mathematische grösse, die nicht mit "Liebe" vereinbar ist, natürlich.
Ich betone allerdings wiederholt, das ich davon ausgehe das wir hier von unterschiedlichem Kontext denken.

Sehr angenehm empfinde ich als jemand der sich auch der Rechtsphilosophie hingibt diesen klaren Gedanken der den interlekualistischen Fehlschluss zu beschreiben weiss, welcher sich durch eine Grundsätzliche verknüpfung der erwartung von Gerechtigkeit und recht(sprechung) begründet.

Es sei noch erwähnt Rolf, das es in einem persönlichen Gespräch natürlich viel einfacher ist die Linie des gegnübers zu erfühlen und darauf einzustimmen. Ich erfahre dies als eher frei assozierendes unterhalten, das durchaus auch Spass bereitet.

Schliesslich noch zur Ethymologie des Begriffes "Liebe" :

Wiki weiss :"Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen (auch zu einem Tier u.a.m.) zu empfinden fähig ist. Der Erwiderung bedarf sie nicht."

hier noch :
Das Wort "Liebe" leitet sich vom Adjektiv "lieb" (mittelhochdeutsch "liep"; althochdeutsch "liob", "liub") ab. Die Wurzeln liegen im indogermanischen "leub"; was "begehren, verlangen" bedeutet.

allerdings auch :
Minne (mhd. Liebe) ist eine spezifisch mittelalterliche Vorstellung von gegenseitiger gesellschaftlicher Verpflichtung, ehrendem Angedenken und Liebe, die die adlige Feudalkultur des Hochmittelalters prägte. Das mittelhochdeutsche Wort minne wird seit dem 19. Jahrhundert als literaturgeschichtlicher und rechtshistorischer Fachbegriff gebraucht.

Liebe grüsse, sahalin :-)

[Rolf Pfister]

Interessant, lieber sahalin, ich lese auch in Deinen Gedanken und Abweichungen keine Differenz.

Folgendes kann ich vielleicht noch verdeutlichen:

Ich bin mir übrigens auch sicher, das ich im Stande bin Menschen zu Lieben, ohne das dieses Gefühl auf Erwiderung stösst.

Das kann ich ebenfalls, aber das bezeichne ich dann nicht als "Liebe", wenn die Gegenseitigkeit fehlt, sondern als einseitig wie etwa Respekt, Hochachtung, usw. Ein "gern haben" entsteht vermutlich erst bei auch unbewusster gegenseitiger Empfänglichkeit. Das Spektrum wer sich warum gegenseitig anzieht sei hier beim Menschen ja offen.

Ehre allerdings ist an sich wiederrum eine nicht unkomplizierte Mathematik der Philisophie.

Wenn ich schreibe vom "Stolz, die Ehre zu haben" meine ich das gänzlich nicht philosophisch und beziehe das auf die Tatsache, dass ich der "auserwählte" sein dürfe welcher geliebt werde, solange, wie Du treffend schreibst, die Ehre der gegenseitigen Liebe dienlich sei.

In der Folge verstehe ich allerdings nicht auf Anhieb, von welcher Art möglichem oder nicht möglichem Transfer dieses Idealzustand auf eine "geisteswissenschaftliche Ebene" du sprichst.

Damit meine ich die Instrumentalisierung einer vermeintlichen "Liebe" ohne Gegenseitigkeit, im weitesten Sinne die so genannte "rosarote Brille".

Das Wort "Liebe" leitet sich vom Adjektiv "lieb" ab.

Das sei mein Ansatz, die Eigenschaft "lieb" als gegenseitige Voraussetzung von Kooperation.

Mit einem herzlichen Gruss von Rolf

[Juliane]

Darf ich auch mal? Ja? Danke, vielen Dank?

Rolfs Liebe ist, so wie ich das hier sehe, auf ein Echo angewiesen.Armer Rolf, kann ich da nur sagen.

Ich halts da eher mit Merimees Carmen: und wenn ich liebe, nimm dich in acht. Denn ich liebe ohne Wenn und Aber und meine Liebe stirbt nicht, wenn die Gegenliebe ausbleibt. Meine eigene Fähigkeit zu lieben ist nicht an irgendwelchen Beifall gebunden, sondern mein eigenes Geschenk, das ich mir selber mache indem ich es einem andern mache - was der dann damit macht, ist seine Sache, schön, wenn er es erwidert, aber auch nicht schlimm, wenn er es nicht tut. Ich bin des Meinigen ja gewiss und der Andere des Gewinns, den er vom Meinigen hat.

Vorteil dessen: ich bin, da ich auf kein Echo angewiesen bin, in meiner eigenen Fähigkeit zu lieben stets der Herr im eigenen Haus.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Armer Rolf, kann ich da nur sagen.

Wenn Du meinst, liebe Juliane *smile* ...

Rolf's Liebe sei sein Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden. Das ist kein "Echo", wie Du vermutest, sondern aktive Praxis [gegenseitig], die Ehre zu haben. Was Du mit Liebe schenken wahrscheinlich meinst, verstehe ich als Zuneigung [zum Fressen gern haben]. Im Hirn sind dieselben Zellen sowohl für die Verdauung wie für die Liebe zuständig. "Liebe gehe durch den Magen" hab ich auch schon mehrfach irgendwo gelesen.

Unabhängig davon, meine "Liebe zum Detail", ich bin nun seit 34 Jahren mit meinem "Sonnenschein" verheiratet und das hat nichts mit arm oder reich zu tun und mit dem hochdeutschen Hauptwort "Liebe" auch nicht, wohl aber mit "liëb".

[Rolf Pfister]

Zitat von Rolf Pfister

... und mit dem hochdeutschen Hauptwort "Liebe" auch nicht, wohl aber mit "liëb".

Wenn aus der Eigenschaft "lieb" ein Hauptwort "Liebe" geschaffen und dann eine Tätigkeit "lieben" abgeleitet wird, empfinde ich dies als "Fehlkonstruktion" eines ganz gewöhnlichen Zirkelschlusses.

Der hochdeutsche Begriff "Liebe" und "lieben" stellt darum für mich eine leere Worthülse dar, welche ich selber mit Inhalt füllen, definieren muss, wohlgemerkt, nur theoretisch in der schriftdeutschen Verwendung, in der Praxis, meinem züritüütschen Dialekt, fehlt mir das Wort ohnehin, "mini Liëbi" kann sich stets nur auf etwas ganz genau bestimmtes beziehen.

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" lese ich dann eben als Nonsens. Akzeptabel wäre für mich etwa "Sei lieb zu deinen Nächsten wenn diese lieb sind" oder ähnlich.

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Wenn aus der Eigenschaft "lieb" ein Hauptwort "Liebe" geschaffen und dann eine Tätigkeit "lieben" abgeleitet wird, empfinde ich dies als "Fehlkonstruktion" eines ganz gewöhnlichen Zirkelschlusses.

Der hochdeutsche Begriff "Liebe" und "lieben" stellt darum für mich eine leere Worthülse dar, welche ich selber mit Inhalt füllen, definieren muss, wohlgemerkt, nur theoretisch in der schriftdeutschen Verwendung, in der Praxis, meinem züritüütschen Dialekt, fehlt mir das Wort ohnehin, "mini Liëbi" kann sich stets nur auf etwas ganz genau bestimmtes beziehen.

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" lese ich dann eben als Nonsens. Akzeptabel wäre für mich etwa "Sei lieb zu deinen Nächsten wenn diese lieb sind" oder ähnlich.

Amor - Eros - Agape - Diligentia - Caritas - Philia - mach doch einmal auch von dort ein paar Ableitungen. Das Deutsche hat entsprechende Möglichkeiten der Wiedergabe.

Zum andern Punkt: "denn wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, was habt ihr gewonnen?" Wie soll man denn einen Feind lieben können? Indem man sich bemüht, ihn zu verstehen. Dann bleibt von Feindschaft meist nicht mehr viel übrig und Hass wird zum Erbarmen mit dem, der sich anscheinend anders nicht mehr zu helfen wusste. Dann fällt der Blick auf das Selbst, das diese Reaktion beim Andern ausgelöst hat. Und möglicherweise findet man etwas, das man selbst hassen würde, begegnete es einem bei einem Andern. Ich pflege in einer solchen Situation immer erst innerlich inne zu halten.. was kann den Andern veranlasst haben, sich als meinen Feind zu sehen? Sind es allein seine Bestrebungen, denen ich im Wege stehe, oder gibt es etwas an mir, das abstoßend genug ist, um ihn zu meinem Feind zu machen? Und wenn ich gefunden habe, was es war, dann kann ich den Andern in seiner Feindschaft gelten lassen - und daran arbeiten, dass er, falls dem so ist, seinen Irrtum einsieht. Ob das dann immer so klappt, ist eine andere Frage, aber den Versuch ist es zumindest wert.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Amor - Eros - Agape - Diligentia - Caritas - Philia - mach doch einmal auch von dort ein paar Ableitungen. Das Deutsche hat entsprechende Möglichkeiten der Wiedergabe.

*Lach* ... Kenn ich doch auch. Aber ich kann ja auch nichts für oder gegen, wenn diese "Kultivierung" bei meiner Person irgendwie nicht geklappt hat, warum auch immer ... Darum habe ich für mich selber definieren müssen, was "Liebe" eigentlich ist: eben, mein Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden.

Für mich bedeutet dies eine Schnittstelle zum Geschlecht [Sexualität], Persönlichkeit und Zugehörigkeit [Kooperation].

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

*Lach* ... Kenn ich doch auch. Aber ich kann ja auch nichts für oder gegen, wenn diese "Kultivierung" bei meiner Person irgendwie nicht geklappt hat, warum auch immer ... Darum habe ich für mich selber definieren müssen, was "Liebe" eigentlich ist: eben, mein Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden.

Für mich bedeutet dies eine Schnittstelle zum Geschlecht [Sexualität], Persönlichkeit und Zugehörigkeit [Kooperation].

Das kenne ich doch auch, Rolf, ich werde ja auch geliebt. Dennoch definiere ich mein eigenes Vermögen zu lieben als davon unabhängig ob ich geliebt werde oder nicht. Das ist meine Freiheit, mein Stolz und mein verbrieftes Recht als bewusstes Wesen und ich nehme das alles denn für mich auch in Anspruch. Die Schnittstelle zum Geschlecht kommt erst irgendwo daran, nicht mal an zweiter Stelle. Denn meine Sexualität ist ja nun ganz und gar nur mein eigen und nirgendwo, denke ich, missversteht man sich gegenseitig tiefer als im Bett. Denn da verfolgt dann wirklich jeder seine eigenen Interessen, der eine mehr, der andere weniger rücksichtsvoll.

Im Bett geht es um Biologie, soll es also darum gehen, man habe nichts dagegen einzuwenden, schließlich sind wir auch Biologie. Und dann gibt es noch jene andere Sache, die sich kundtut in den Zärtlichkeiten "zwischenein", in der Freude, einander zu begegnen, einander zu spüren, den Gedanken und Gefühlen des Andern stets mit Ehrerbietung zu folgen, ihn sorgsam zu begleiten, seine Leiden und Freuden als eigene zu betrachten und ihm über den Tod hinaus verbunden zu sein.. das ist, was ich Ehegemeinschaft nenne. Diese Art der Gemeinschaft kann ich in meinem Leben mit mehreren Menschen haben - mit jedem auf eine andere Weise. Und indem ich das so tue, erweitert sich mein eigenes Sein entsprechend...

Und zudem - Liebe erweist sich auch in unzähligen anderen Varianten. Liebe ist, was mich mit meiner Familie verbindet, Liebe ist auch, was mich mit meinen guten Freunden verbindet, Liebe ist, was mich mit der Natur verbindet und mit meinen Götterkollegen allerorten, Liebe ist, was mich trägt und Liebe ist, was sie trägt und so begegnen wir einander und das eigene "Geheimnis der Liebe" wird da am besten erkannt, wo ein anderer uns hasst. Denn er liebt uns ja genauso wie wir ihn, er kommt mit dem Empfinden nur nicht zurecht.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Dennoch definiere ich mein eigenes Vermögen zu lieben ...

Nochmals, in meinem Gefühl [Dialekt] existiert das hochdeutsche Wort "lieben" nicht. Mein Ausdruck beschreibt die Eigenschaft: "ich ha dich liëb".

Deine Beschreibungen, liebe Juliane, was "Liebe" alles ist, lese ich als Zirkelschlüsse, damit erklärst Du mir aber nicht, was [hochdeutsche] Liebe im Kern denn wirklich sein könnte.

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Nochmals, in meinem Gefühl [Dialekt] existiert das hochdeutsche Wort "lieben" nicht. Mein Ausdruck beschreibt die Eigenschaft: "ich ha dich liëb".

Deine Beschreibungen, liebe Juliane, was "Liebe" alles ist, lese ich als Zirkelschlüsse, damit erklärst Du mir aber nicht, was [hochdeutsche] Liebe im Kern denn wirklich sein könnte.

Tja - wenn du es wissen willst, dann liebe. Nur allein für dich und was immer du möchtest.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Tja - wenn du es wissen willst, dann liebe. Nur allein für dich und was immer du möchtest.

Sag ich ja: Liebe als der Stolz, die Ehre zu haben ...

[ausführlicher im Beitrag #1 in diesem Thread]

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Sag ich ja: Liebe als der Stolz, die Ehre zu haben ...

[ausführlicher im Beitrag #1 in diesem Thread]

.. dass ich geliebt werde? Und was, wenn du nicht geliebt wirst? Liebst du dann nicht? Bezieht sich dein Lieben immer nur auf ein bestimmtes Objekt und auf die andern nicht?

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

.. dass ich geliebt werde? Und was, wenn du nicht geliebt wirst? Liebst du dann nicht? Bezieht sich dein Lieben immer nur auf ein bestimmtes Objekt und auf die andern nicht?

Liebe Juliane, bitte lies doch meinen Beitrag zur Eröffnung dieses Themas: Dort meine ich, jenes was als [hochdeutsche] "Liebe" wahrgenommen werden kann entstehe erst durch eine Gegenseitigkeit.

Davon zu unterscheiden sei ein gegenständliches "gern haben", einseitig, wie zum Beispiel auch "Jesus liebt dich" etc.

Die Eigenschaft "lieb" kann keine Tätigkeit "lieben" sein wie sich das mit der hochdeutschen Substantivierung einer gar nicht existenten, theoretischen "Liebe" entwickelt hat. Nein, ich empfinde nichts was ich als "lieben" bezeichnen könnte, ich habe die Ehre oder eben nicht, und dies ist je nachdem auch von meinem Verhalten abhängig oder auch nicht.

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Liebe Juliane, bitte lies doch meinen Beitrag zur Eröffnung dieses Themas: Dort meine ich, jenes was als [hochdeutsche] "Liebe" wahrgenommen werden kann entstehe erst durch eine Gegenseitigkeit.

Davon zu unterscheiden sei ein gegenständliches "gern haben", einseitig, wie zum Beispiel auch "Jesus liebt dich" etc.

Die Eigenschaft "lieb" kann keine Tätigkeit "lieben" sein wie sich das mit der hochdeutschen Substantivierung einer gar nicht existenten, theoretischen "Liebe" entwickelt hat. Nein, ich empfinde nichts was ich als "lieben" bezeichnen könnte, ich habe die Ehre oder eben nicht, und dies ist je nachdem auch von meinem Verhalten abhängig oder auch nicht.

Dann ist deine Hypothese unvollständig, denn sie enthält nur einen Aspekt des Amor universalis. Sie bezieht sich nur auf die Wirkung, die von ihm ausgeht. Wie sagte aber der Dichter so schön: wenn du geliebt werden willst, so liebe.. (Simonides)

Jesus liebt dich - will sagen, es gibt eine Kraft die dich mit diesem Amor universalis umfängt, die nicht darauf wartet, dass du deinerseits diese Liebe auch bewusst erwiderst. Alles andere an dem Satz ist Mythologie. Und wenn du wissen willst, was Liebe sei, dann schau auf diese Kraft und mach sie in dir wirksam. Gib sie ebenso bedingungslos wie du sie vorfindest, weiter, das bedeutet dann Nachfolge. Umfange damit nicht nur die, die dir genehm sind, sondern verstehe in dieser Kraft und von ihr geleitet auch jene und jenes, was dir nicht behagt.

Meine Erfahrung damit ist: der Hass endet und macht der Trauer darüber Platz, wie ein so wunderbares Wesen in solche Verstrickung geraten konnte, in solche Hilflosigkeit. Ich verspüre auch keine Veranlassung mehr, das Geliebte zu "besitzen" oder damit irgendwie sonst in Kontakt zu stehen. Es gehe seiner Wege, es werde darum nicht weniger geliebt, denn das lässt sich nicht dosieren, entweder man tut es oder man tut es nicht. Getragen werden wir alle von dieser Kraft - sie aber in uns zu entfalten bedarf es unseres bewussten Tuns. Du glaubst, du könntest das nicht? Ich vermute, du hast es nur noch nicht versucht.

Weil das deutsche "Liebe" anscheinend so weit nicht reicht (siehe deine Etymologie), habe ich mich hier des Lateinischen bedient, aber am nächsten kommt dem wohl das Griechische mit dem Eros uranikos.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Dann ist deine Hypothese unvollständig ...

Meine Erkenntnis sei keine Hypothese, sondern 1:1 meine gedankliche Auseinandersetzung mit mir selber. Wenn ich Hülsen von Wörtern wie Liebe, Gott etc. lese, will ich auch wissen was deren Inhalt ist auf mich bezogen. Nach meiner Einschätzung bestehen dazu im germanisch hochdeutschen Konstrukt der Sprache noch Defizite, wie etwa mit der sachlich nicht möglichen Substantivierung von Eigenschaften.

Wie sagte aber der Dichter so schön: wenn du geliebt werden willst, so liebe.. (Simonides)

Exakt. "wenn du geliebt werden willst, so sei lieb ..." Gegenseitigkeit, wie ich das ebenfalls beschreibe. Lieb, beliebt, geliebt. "Die Liebe" hingegen sei Nonsens. Einseitige "Liebe" mache krank, darum stellvertretende Gegenseitigkeit in Religionen, usw. usf.

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Meine Erkenntnis sei keine Hypothese, sondern 1:1 meine gedankliche Auseinandersetzung mit mir selber. Wenn ich Hülsen von Wörtern wie Liebe, Gott etc. lese, will ich auch wissen was deren Inhalt ist auf mich bezogen. Nach meiner Einschätzung bestehen dazu im germanisch hochdeutschen Konstrukt der Sprache noch Defizite, wie etwa mit der sachlich nicht möglichen Substantivierung von Eigenschaften.


Exakt. "wenn du geliebt werden willst, so sei lieb ..." Gegenseitigkeit, wie ich das ebenfalls beschreibe. Lieb, beliebt, geliebt. "Die Liebe" hingegen sei Nonsens. Einseitige "Liebe" mache krank, darum stellvertretende Gegenseitigkeit in Religionen, usw. usf.

Die Berührung mit der bedingungslosen Liebe macht dich also krank. Oder spielt da etwas eine Rolle, das man auch Besitzen und Verweigern nennen kann?

Im Neuen Testament steht ein sehr schöner Satz: nicht ihr habt mich lieb, sondern ich habe euch zuerst geliebt. Na gut, das ist das Neue Testament und muss für mich keine normative Bedeutung haben, aber ich finde diesen Satz dennoch bedenkenswert in dem Sinne, dass er auf das hin führt, was aktive Liebe ist. Die Religionen spielen mit derselben nur ihre mehr oder weniger perfiden Spiele die Sache selbst ist größer als sie alle.

Nein, du übersetzt dir jetzt den Simonides wie es dir passt - aber im Original steht "liebe" im Imperativ, daran führt kein Weg vorbei, da steht nicht "sei lieb". "Sei lieb" heißt nur, sei anständig, schmiegsam, verträglich und ist eine Aufforderung an unser soziales Verhalten. "Liebe" aber als Imperativ ist die Aufforderung, uns in eine bestimmtes Gefühl hinein zu begeben, ihm nach zu geben und das ganz und gar.

Wer liebt, fragt nicht danach, ob er auch wieder geliebt wird: er tut es einfach. Und im Ergebnis wird er nicht etwa krank von lauter unbefriedigtem Verlangen (das hat er gar nicht), sondern es eröffnet sich ihm eine ganz neue Welt, eine Welt des Verstehens, des Wertschätzens, des Mitgefühls, aber auch des zornigen Fragens, wenn jemand, der an sich verständig ist, aus Unkenntnis seiner selbst heraus verquere Dinge anstellt: He, warum tust du das? Und der Liebende besteht auf einer Antwort, weil er liebend nicht davon lassen kann, dass der so verquer Handelnde einen Grund für sein Tun haben muss.. ganz gleich, wie der aussieht. Aber auch wenn der Ärmste keinen Grund zu nennen weiß, hört die Liebe, die ihn umfängt, nicht auf..

Aber ich vermute, diese Liebe meinst du nicht, sondern du meinst strikt nur die Beziehung der Geschlechter zueinander.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Die Berührung mit der bedingungslosen Liebe macht dich also krank.

Nein. Einseitiges geliebt sein wollen mache krank. Was soll das denn sein, eine "bedingungslose Liebe"? Ich kenne die hochdeutsche Worthülse "Liebe" nur theoretisch vom Hören und Lesen und warne davor, diesen althergebrachten philosophisch-religiösen Theorien weitere Beachtung zu schenken. Das natürliche "zum fressen gern haben" als Hintergrund führt mich zu anderen Überlegungen mit Bezug auf Kooperation.

[Juliane]

[QUOTE]

Zitat von Rolf Pfister

Nein. Einseitiges geliebt sein wollen mache krank.

Ja, wer um Himmelswillen will denn aber auch so etwas... geliebt zu werden ist ein Geschenk, das ein anderer uns macht und auf das wir keinen Anspruch haben. Aber wir haben das verbriefte Recht, selbst zu lieben wen und was immer wir wollen.

Was soll das denn sein, eine "bedingungslose Liebe"? Ich kenne die hochdeutsche Worthülse "Liebe" nur theoretisch vom Hören und Lesen und warne davor, diesen althergebrachten philosophisch-religiösen Theorien weitere Beachtung zu schenken. Das natürliche "zum fressen gern haben" als Hintergrund führt mich zu anderen Überlegungen mit Bezug auf Kooperation.

Dann ist damit eben die Theorie von der Kooperation an ihr Ende gekommen. Sie mag ja weiterhin bestehen, aber sie ist unter dem Aspekt der bedingungslosen Liebe nur als sekundär zu betrachten. Aus ihr heraus kann sie entstehen.. aber niemals umgekehrt.

Liebe als Worthülse - reingefallen, Rolf, auf alle diejenigen, für die es tatsächlich auch so ist, dass sie mit Liebe nichts anzufangen wissen. Muss es aber darum für dich auch so sein? Ich würde einmal sagen, das muss es durchaus nicht. Alles was nötig ist, wäre dies: trenne dich von denen, für die es sich so verhält. Lass dir nichts vorsagen, geh auf eigene Rechnung mal aufs Ganze. Lausche auf das, was dich trägt, wenn du ganz mit dir alleine bist. Wie fühlt sich das bei dir an? Wie es sich bei mir anfühlt, weiß ich, aber das muss ja bei dir nicht dasselbe sein. Die Etymologie führt übrigens bei der Angelegenheit zu gar nichts.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Liebe als Worthülse - reingefallen, Rolf, auf alle diejenigen, für die es tatsächlich auch so ist, dass sie mit Liebe nichts anzufangen wissen.

Schau, liebe Juliane, glaub's mir doch, jenes, was Du hochdeutsch als "Liebe" bezeichnen magst, ist meinem züritüütschen Sprachgefühl unbekannt. Wenn Du magst, kannst ja versuchen, mir Deinen Begriff zu erklären, aber bitte ohne Zirkelschlüsse, philosophisch religiöse Theorie, kurz ohne "rosarothellblaue Brille".

Ja, wer um Himmelswillen will denn aber auch so etwas... geliebt zu werden ist ein Geschenk, das ein anderer uns macht und auf das wir keinen Anspruch haben. Aber wir haben das verbriefte Recht, selbst zu lieben wen und was immer wir wollen.

Da wären wir uns demnach einig bei der Gegenseitigkeit, welche Voraussetzung sei. Nichts anderes meine ich, nebst anderem, mit dem Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden [selbstverständlich von jener Person von welcher man geliebt werden möchte]. Aber, dieses geliebt werden sei kein Geschenk, sondern will "verdient" sein, muss gelebt werden. Und das wiederum sehe ich als eine der Grundlagen von sozialer Kooperation.

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Schau, liebe Juliane, glaub's mir doch, jenes, was Du hochdeutsch als "Liebe" bezeichnen magst, ist meinem züritüütschen Sprachgefühl unbekannt. Wenn Du magst, kannst ja versuchen, mir Deinen Begriff zu erklären, aber bitte ohne Zirkelschlüsse, philosophisch religiöse Theorie, kurz ohne "rosarothellblaue Brille".

Jetzt mal ohne jedwede Brille, auch ohne die schwarze: kann eine Sprache denn so "unterentwickelt" sein? Die Sprache ist das Abbild des Denkens. Kann Denken eines Kollektivs derart "unterentwickelt" sein?

Ich habe das schon gesehen, Rolf, aber ich hab es einfach nicht glauben mögen, was ich sah. Ich habe nicht glauben mögen, dass eine Gruppe von Menschen, die sich selbst für kultiviert hält, einen ganzen Elementarbereich des menschlichen Daseins einfach mal so ausblenden kann - ich habe es nicht glauben können, dass da eine Gruppe wirklich so oberflächlich leben kann. Aber ich vermute, dass es auch mit dieser Oberflächlichkeit zusammen hängt, wenn die Schweizer Literaten Hochdeutsch schreiben - das Schwyzerdütsch (von dem das Züritütsch ja nur ein Dialekt ist) ist offenbar nicht literaturfähig. Kein "Tiefgang".

Da wären wir uns demnach einig bei der Gegenseitigkeit, welche Voraussetzung sei. Nichts anderes meine ich, nebst anderem, mit dem Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden [selbstverständlich von jener Person von welcher man geliebt werden möchte]. Aber, dieses geliebt werden sei kein Geschenk, sondern will "verdient" sein, muss gelebt werden. Und das wiederum sehe ich als eine der Grundlagen von sozialer Kooperation.

Siehst du, und ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Leistungsgedanke unter dem Aspekt der Liebe überhaupt nicht relevant ist. Man kann sich Liebe nicht "verdienen". Aber jeder Mensch verdient es weil er da ist, geliebt zu werden, nicht weil er mit irgendwelchem Tun um Liebe wirbt... sicher auf verschiedene Weisen, den Partner wird man anders lieben als den, den man nicht kennt oder der einem irgendwie unsympathisch ist.. aber lieben kann und sollte man sie alle.

[Lea]

ein mensch, der einem unsympathisch ist, den man ich greife auf den sprachgebrauch zu " nicht riechen kann" , den liebt man nicht,das was man kann ist, ihn so zu akzeptieren wie er ist und dass ist meist so auch nicht der fall.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Jetzt mal ohne jedwede Brille, auch ohne die schwarze: kann eine Sprache denn so "unterentwickelt" sein? Die Sprache ist das Abbild des Denkens. Kann Denken eines Kollektivs derart "unterentwickelt" sein?

Vielleicht hast Du's überlesen, Juliane: Als "unterentwickelt" bezeichne ich das Hochdeutsche, welches aus der Eigenschaft "lieb" eine Worthülse "Liebe" konstruiert welche dann niemand bzw. alle mit beliebigem Inhalt füllen [müssen].

... das Schwyzerdütsch (von dem das Züritütsch ja nur ein Dialekt ist) ist offenbar nicht literaturfähig. Kein "Tiefgang".

Vergiss das, liebe Juliane. So wie Du in einem anderen Thread die direkte Demokratie nicht verstanden hast, wirst auch die sprachlichen Hintergründe "meiner" Kultur vermutlich nicht verstehen können. In Zürich waren nach den keltischen Helvetiern die lateinischen Römer vor den deutschen Alamannen und danach war französisch Kultursprache bevor sich allgemein die Schriftsprache hochdeutsch verbreitete. Im Dialekt verwende ich aber noch immer auch Wörter von Original keltischem Ursprung, nebst römischen und griechischen oder auch französischen wie "Schöberli" für mich selber von franz. "je = schö = ich".

[Juliane]

Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass ich "deine Kultur" sehr wohl verstehe. Parallelfall: warum ist Nietzsches Zarathustra nicht auf Thüringisch verfasst worden? Nietzsche war doch Thüringer.. warum hat Kant seine Werke nicht im ostpreußischen Platt geschrieben, er war doch Königsberger und lebte in Königsberg/Preußen? Warum schrieb Heidegger nicht Schwäbisch?

Weil alle diese Mundarten die Präzision des Hochdeutschen nicht besitzen.. mal ganz abgesehen von der Frage allgemeiner Verständlichkeit der durch entsprechende Übersetzungen ins Hochdeutsche hätte zugeholfen werden können.

Nun kann man natürlich die Akzente der Betrachtung gern nach Belieben setzen und du möchtest gern, dass das Mundartliche den Primat haben solle, weil du dich im Rahmen des Hochsprachlichen verlieren würdest, das Feld ist dir zu weit, daher nennst du es "eng". Denn du magst dir das selbst nicht zugeben, dass da etwas ist, das du nicht begreifst, wie eben dieses "Liebe".

A propos: deine direkte Demokratie habe ich sehr wohl begriffen, bei uns nennt man das Kommunalpolitik und ich bin durch meinen Mann sehr nahe an diesem Gebiet dran. Die Impulse der Kommunalpolitik kommen von den direkt betroffenen Bürgern und sie sind es auch, die tausend Möglichkeiten haben, ihre Bedürfnisse durchzusetzen, wenn sie denn wirklich wollen. Wir haben das mehrfach mit Erfolg getan. Parteien und Kommissionen sind unter diesem Blickwinkel nur der Arm der Bürger und keine "Machtinstrumente von oben". Ihre Aufgabe ist es lediglich, die Strukturen der politischen Arbeit überschaubar zu halten und Verantwortlichkeiten festzulegen - die es in der Schweizer Demokratie ja wohl nicht zu geben scheint, da macht jeder, der ein paar Gleichgesinnte findet, was immer und wie immer er will und niemand ist verantwortlich, am wenigsten die, die dann das verlangte Gesetz auch machen.. sie wollens - sie bekommens - das ist die ganze Sache. Über Qualitäten und dergleichen redet keiner.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass ich "deine Kultur" sehr wohl verstehe.

Gut, dann gestatte mir bitte, etwas präziser zu werden. Aus meiner Sicht besteht in einer historisch erkennbaren "deutschen [germanischen] Gründlichkeit", auch jene noch unbekannten Dinge als bekannt benennen zu wollen, ein sich katastrophal und fatal auswirkender "Trugschluss" in der Logik. Beispiel das *-guda --> Gott, "Liebe", usw.

Weil alle diese Mundarten die Präzision des Hochdeutschen nicht besitzen.. mal ganz abgesehen von der Frage allgemeiner Verständlichkeit der durch entsprechende Übersetzungen ins Hochdeutsche hätte zugeholfen werden können.

Was hier als Präzision bezeichnet wird, verstehe ich, bezogen auf unbekannte und nicht benennbare Inhalte z.B. als "Überheblichkeit", nebst anderen möglichen.

Für mich besteht jenes, was hochdeutsch vermutlich als "Liebe" erfasst werden möchte in einem Gefühl und dieses Gefühl kann nicht endgültig beschrieben werden. Man kann Gefühle ausdrücken, wie auch immer, aber nie und nimmer kann daraus [aus der Eigenschaft "liëb"] ein Substantiv entstehen.

Denn du magst dir das selbst nicht zugeben, dass da etwas ist, das du nicht begreifst, wie eben dieses "Liebe".

Für Dich, liebe Juliane, hab' ich mal den Refrain aus "Canzone" von Lucio Dalla zusammengestellt, klick hier, das kommt jenem was ich fühle schon ziemlich nahe, eben, meinem Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden.

Über Qualitäten und dergleichen redet keiner.

Nein, tut mir leid, Du scheinst aus Deiner deutschen Optik die direkte Demokratie [Einheit in der Vielfalt und nicht Vielfalt in der Einheit] wirklich nicht verstehen zu können.

[Juliane]

Lieber Rolf,

diese Einheit halte ich für fiktiv. Allerdings gäbe es eine Sache, die mich überzeugen würde, dass sie tatsächlich so funktioniert: wenn ein Großbetrieb auf diese Weise funktionieren würde. Denn dort sind viele Menschen auf die verschiedensten Arten und Weisen mit einer Sache befasst: der Produktion eines bestimmten Objekts. Das kann ein Auto, eine Seife, aber auch ein Staat sein...

Ich finde es im übrigen geradezu rührend, wie du dich mühst, mir die Nichtexistenz von Liebe nahe zu bringen und alle menschliche Beziehung auf das Niveau bloßer sozialer Kooperation herunter zu brechen - also das Primäre, die Liebe, zu negieren, aber es ist nun einmal so, dass der Mensch nicht aus genetischen Antrieben heraus sich an einen andern Menschen bindet, sondern aus der Faszination heraus, die für ihn von diesem Menschen ausgeht - ob er sie wirklich besitzt, ist eine ganz andere Frage. Diese Faszination geht nicht nur von biologischen Merkmalen aus, sondern vom Ganzen einer Persönlichkeit.

Dass das Erlebnis, geliebt zu werden, den Menschen zu erheben imstande ist, dass es ihn freut, ihn bestätigt, darüber besteht zwischen uns Konsens. Aber - woher nimmt, wenn man deinen Gedanken folgen will, der Mensch, von dem jemand geliebt wird, denn seinen Antrieb, dies zu tun? Und steht es dir nicht frei, einen ebensolchen zu entwickeln.. auf deine eigene Rechnung? Natürlich steht es dir frei - und der Umstand, dass es dir frei steht, das ist Liebe als solche. Ob auf Deutsch, auf Chinesisch oder auf Maori - jede Sprache hat ein Wort dafür, manche haben sogar mehrere, weil sie stärker differenzieren (so wie das Altgriechische).

Und da stellt sich ein kleiner Mann aus Zürich hin und sag: in seiner Sprache gibt es das nicht, also gibt es das generell nicht.. also da würde ich doch eher meine Sprache für ein wenig unterentwickelt halten, wenn mir sogar ein Beduine in der Wüste darin voraus wäre - im Tifinagh gibt es den Begriff nämlich auch.. und natürlich auch das, wofür er steht, den die Beduinen haben eine ausgefeilte Kultur der Liebe... die nicht nur mit Sex verbunden ist.. aber mit der Angelegenheit, die ich dich jetzt fragen möchte:

Desgleichen nicht nur mit Sex verbunden ist die gesamte Minnekultur des Mittelalters, wie weit bist du mit dieser vertraut? Wie weit bist du auch mit dem provenzalischen Cour d Amour vertraut? Inwiefern bist du zu Hause in den Grundlagen des Hieros Gamos? Der spielt übrigens auch in der Kultur der Kelten eine große Rolle..

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Und da stellt sich ein kleiner Mann aus Zürich hin und sag: in seiner Sprache gibt es das nicht, also gibt es das generell nicht..

Liebe Juliane, das ist von mir nicht "rührend" gemeint wenn ich darstelle warum ich gut verstehen kann weshalb Du nicht verstehen kannst. Wenn hochdeutsch in Substantiven wie "Liebe", "Wahrheit", "Gott" zwischenmenschliche Zusammenhänge gepfändet werden, bist Du in dieser Sprachkultur gefangen, ohnmächtig und ausweglos, es sei denn, Du beginnst ganz von vorne und definierst die Begriffe selber und verwendest die bereits besetzten nicht mehr. In meiner Sprache gibt's diese Begriffe [zu meinem Glück] nicht, die Begriffe - und dadurch die Inhalte, muss und darf ich in den Zusammenhängen aktuell erarbeiten im Unterschied zu Dir, die Du wegen der sprachlichen Inbesitznahme gar nicht mehr merken kannst dass Du vermeintlich "die Wahrheit" gepachtet hast, sinngemäss die bekannte "deutsch-germanische Gründlichkeit" für mich, Dinge zu behaupten die gar nicht existieren können.

Schon der Reformator Zwingli aus Zürich hat sich 1529 vom Luther in Marburg getrennt, sinngemäss "ihr habt da nicht den gleichen Geist". Nach dem dreissigjährigen Krieg [1618-1648], welchen in Süddeutschland nur etwa ein Drittel der Bevölkerung überlebt haben soll, schieden die Eidgenossen aus dem Reichsverbund aus, was sie faktisch aber schon seit Ende des Schwabenkrieges von 1499 vollzogen hatten.

Und heute? Da es sich um den gleichen "Geist" handeln müsste, so dieser einmal physikalisch definiert werden kann, scheint mir eine Trennung der Geister nicht mehr nötig, die Geister scheiden sich lediglich an der Logik, dem Denkschema. Auch aus einer hochdeutschen Dualität heraus ist schlicht kein "erkennen" möglich.

Die Conföderatio Helvetica als politische Schweiz sei als Nicht-EU-Land in Europa das einzige Land, welches die Vorgaben der Verträge von Maastricht einhalte. Von der Fiktion der Einheit her betrachtet müsste also die EU der Schweiz beitreten. [Ohne Gegenseitigkeit kann keine "Liebe" entstehen].

... wie du dich mühst, mir die Nichtexistenz von Liebe nahe zu bringen und alle menschliche Beziehung auf das Niveau bloßer sozialer Kooperation herunter zu brechen - also das Primäre, die Liebe, zu negieren ...

Das habe ich nirgends geschrieben, ich schreibe, aus der Eigenschaft "liëb" kann kein Hauptwort "Liebe" mit der Tätigkeit "lieben" abgeleitet werden wie dies in der hochdeutschen Sprache geschieht.

Aber - woher nimmt, wenn man deinen Gedanken folgen will, der Mensch, von dem jemand geliebt wird, denn seinen Antrieb, dies zu tun?

Die Kooperation als soziales Wesensmerkmal der Gattung ist allen Menschen angeboren.

Desgleichen nicht nur mit Sex verbunden ...

Ich unterscheide zwischen Sexualität [Fortpflanzung] und Sex [Befriedigung], beides hat eben nichts mit dieser Fiktion von "Liebe" zu tun in meinem Denken. Mehr dazu von mir klick hier.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Dass das Erlebnis, geliebt zu werden, den Menschen zu erheben imstande ist, dass es ihn freut, ihn bestätigt, darüber besteht zwischen uns Konsens. Aber - woher nimmt, wenn man deinen Gedanken folgen will, der Mensch, von dem jemand geliebt wird, denn seinen Antrieb, dies zu tun? Und steht es dir nicht frei, einen ebensolchen zu entwickeln.. auf deine eigene Rechnung? Natürlich steht es dir frei - und der Umstand, dass es dir frei steht, das ist Liebe als solche.

Nein, das lese ich als den üblichen Irrtum. Geliebt zu werden sei kein Erlebnis, sondern Resultat einer Eigenschaft. Liebe Juliane, Menschenskind, warum, um Himmels Willen, soll etwas einfaches komplizierter sein als dieses ist? Ob ein Mitmensch "liëb" sei oder nicht ist eine persönliche Wahrnehmung und entscheidend für ein Entstehen von gleichzeitigen Gefühlen. Stichworte wie schätzen, mögen, gefallen, "gut riechen können", und dann, gesteigert, gern haben [zum fressen gern], lieb haben, als Höhepunkt gegenseitig. Dazu gehören weitere Begriffe wie Respekt, Anstand, Würde, Gleichberechtigung, Ehrlichkeit, Treue, Verlässlichkeit, Gerechtigkeit, Berechenbarkeit und dergleichen mehr. All dies kann und will ich nicht subsummieren unter dem Phantom der Worthülse einer Einbildung wie "Liebe", weil jeder Begriff je für sich einer bewussten Erfassung bedarf und gelebt werden muss [als die so genannt ungeschriebenen Gesetze].

[TauRho]

Von welcher "Liebe" sprecht ihr hier eigentlich? Von "Agape" oder von "Eros"?
Ansonsten:
Im bayerischen Dialekt gibt es ja auch ein "mei bist du liab", in der Bedeutung: Du tust mir gut - du bist gut zu mir.... als Erfahrung und Wertung des Handelns des anderen... "I hob di liab" ist dann ein "ich will dein Bestes" - aber reicht das schon, um den Begriff "Liebe" im Sinne von "Agape" angemessen zu beschreiben? Die vielleicht beste Umschreibung gibt m.E. Paulus im 1.Kor.13.

Wenn ich in Sprachen rede, die von Gott eingegeben sind – in irdischen Sprachen und sogar in der Sprache der Engel –, aber keine Liebe habe, bin ich nichts weiter als ein dröhnender Gong oder eine lärmende Pauke. 2 Wenn ich prophetische Eingebungen habe, wenn mir alle Geheimnisse enthüllt sind und ich alle Erkenntnis besitze, wenn mir der Glaube im höchsten nur denkbaren Maß gegeben ist, sodass ich Berge versetzen kann – wenn ich alle diese Gaben besitze, aber keine Liebe habe, bin ich nichts. 3 Wenn ich meinen ganzen Besitz an die Armen verteile, wenn ich sogar bereit bin, mein Leben zu opfern und mich bei lebendigem Leib verbrennen zu lassen, aber keine Liebe habe, nützt es mir nichts.


Übersetzung: Neue Genfer Übersetzung (also mal die Schweizer, die hier anscheinend mit dem Begriff "Liebe = Agape" umgehen können)
siehe hier: http://www.ngue.info/online/lesen?bo...ch=&chapter=13

Nen schönen Tag wünscht TauRho

[Juliane]

Ich würde die Frage erst mal an den Rolf stellen, was seine züritütsche Sprachkultur dazu bemerkt und weiß.. würde mich auch interessieren, wie die Agape beschreibt..

davon abgesehen, ich habe weder das Eine noch das Andere im Blick und so schön wie der olle Paulus an der Stelle auch ist: warum steht im ganzen übrigen Briefwechsel davon dann nicht ein einziges Wort? Ich vermute einmal, dass man ihm vorwarf, so etwas wie Liebe nicht zu kennen - in Korinth. Schließlich waren seine Gegner dort "Urchristen".

[Rolf Pfister]

Zitat von TauRho

Von welcher "Liebe" sprecht ihr hier eigentlich? Von "Agape" oder von "Eros"?

Weder noch. Nochmals, ich schreibe hier in meinem Thread von meinem Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden [oder auch nicht].

Dazu seien weder philosophische noch religiöse Betrachtungen nötig, auch keine späteren vermischt psychologischen [hier vor allem Sigmund Freud]. Die Eigenschaft "liëb" resultiere aus einem persönlichen Umgang mit einer angeborenen Kooperation. Die aus "liëb" möglicherweise entstehende "Liëbi" ist ohne Artikel, ein Neutrum. Ich selber bin als Mensch weder eine philosophische noch eine religiöse noch eine psychologische Drittperson, sondern, eben, ich kann "liëb" sein oder nicht.

Der von mir bemerkbare übliche Umgang mit diesem Thema der Kooperation würde ich als kulturelle Fehlentwicklung bezeichen, deren Korrektur, nebenbei erwähnt, im deutschsprachigen Gebiet voll im Gange sein könnte wie mir scheint. Ich darf mich jedenfalls zu jenen zählen, welche die Inhalte der deutsch-deutschen Überheblichkeit und Arroganz in Wörtern wie "Gott", "Wahrheit" und "Liebe" nicht mehr "gläubig" übernommen haben, in meinem Fall seit etwa 1968 und kann die "Welt" heute auch ohne diese erklären. Vielleicht sogar zielführend mit Blick und Rückblick auf meine persönlichen Verhältnisse. Aber diese sind ebenso wie Gedanken nicht übertragbar. Die Zusammenhänge der Kooperation können, denke ich, von allen nur je für sich geschaffen werden mit den jeweils zur Verfügung stehenden Schnittstellen und Bezugspunkten.

[TauRho]

Gibt es dann Metaphern, mit denen der Zürideutsche Begriff "lieb" umschrieben werden kann? Reicht "gut zu jemd sein" aus?
Dann wäre die Umschreibung des Themas: "Der Stolz, die Ehre zu haben, von jmd. gut behandelt worden zu sein".

Ich denke eigentlich nicht, dass der Umgang mit Begriffen wie Wahrheit, Gott, Liebe u.a. von Überheblichkeit zeugt. Diese Begriffe müssen ja "gefüllt" werden. Sicher ist eines der Probleme der deutschen Sprache, dass sich ausgerechnet der hannoveranische Dialekt als Hoch- und (an den Schulen gelehrter) Schriftsprache durchgesetzt hat (Waren die Herren Duden eigentlich aus Niedersachsen?). Tatsächlich aber insofern ein Glücksfall, als es der einzige Dialekt ist der wirklich überall verstanden, und mit entsprechender regionaler Einfärbung auch gesprochen werden kann. Ansonsten könnten ein Oberpfälzer und ein Sauerländer durchaus Probleme miteinander bekommen, von den Friesen ganz zu schweigen.

Liebe Grüße vom TauRho

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

... Ich darf mich jedenfalls zu jenen zählen, welche die Inhalte der deutsch-deutschen Überheblichkeit und Arroganz in Wörtern wie "Gott", "Wahrheit" und "Liebe" nicht mehr "gläubig" übernommen haben, in meinem Fall seit etwa 1968 und kann die "Welt" heute auch ohne diese erklären. ...

Das ist wahr, Rolf, und man kann sie nicht nur erklären, man lebt sie heute in den maßgebenden Kreisen auch ohne diese Begriffe: das was dabei heraus kommt, haben wir als "Globalisierung" vor uns. So sieht der Entwurf einer Menschheit und ihrer Welt aus, der ohne Liebe, ohne Wahrheit und - was man noch am ehesten entbehren könnte - ohne ethisch normierendes Gottesbild auskommt. Da diese Welt aber ein Minderheitenvotum ist, braucht dieses Weltbild Fürsprecher, denn die Mehrheit der Menschen ist nicht bereit, es so zu akzeptieren. Sie bleiben weiter dabei, Liebe auszuüben und nach Wahrheit zu streben. Sind sie nicht Narren?

Aber diese Welt, die man so gut ohne Liebe erklären kann, entstand aus Liebe - aus Liebe zu eben den Wesen, die jetzt der Meinung sind, dass sie Liebe nicht brauchen würden. Und so ist Liebe ihrem Streben nach Freiheit von derselben vorgeordnet und sie laufen ein totes Rennen.

Denn sie setzen ihr Leben mit der Materie gleich und - Materie liebt nicht, das ist wahr. Materie ist einfach nur und funktioniert vernetzt, richtig. Der Witz ist nur: ihr Leben ist nicht gleich der Materie, sondern um dieses Lebens willen ist dieselbe erst entstanden.. um demselben zum Bewusstsein seiner selbst zu helfen indem sie dieselben "weckt". Liebe, Wahrheit und so weiter sind, von der Materie her betrachtet, sicher lauter Überheblichkeiten, denn sie sind in ihr nicht enthalten, um sie zu begreifen, ist es dem Menschen nötig, die ihm durch die Materie gesetzten Grenzen zu überschreiten - und rein intuitiv tut er das dauernd und fortwährend, weil er gar nicht anders kann. Und unsere ach so schlauen Kinder, die meinen, dass dergleichen nicht existiert, weil sie dergleichen nicht evaluieren können, gleichen denen, die sich, lebend, doch für gestorben halten - nun, sie können das gern tun, aber deshalb sind sie doch "in Wahrheit" am Leben.... so entsteht eine Schieflage, auf der sie dann in ihr Paradies rutschen können, welchem Moment ich mit Grinsen entgegen sehe, denn

"Erbärmlich ist der Leib, der vom Leibe abhängt und erbärmlich ist die Seele, die abhängt von diesen beiden!"

[Rolf Pfister]

Zitat von TauRho

Gibt es dann Metaphern, mit denen der Zürideutsche Begriff "lieb" umschrieben werden kann? Reicht "gut zu jemd sein" aus?

Davon ausgehend, mein Sprachgefühl gelte nur für mich selber und beinhalte keinerlei Mass oder Wertung, nein, mein züritüütsches Empfinden kennt keine Metapher für die Eigenschaft "liëb". Lieb ist, für mich, eine Polarität, d.h. setzt zwingend das "nicht lieb" voraus und ist nur für mich selber gültig, weil, was ich als lieb empfinde können andere möglicherweise ganz anders erleben. "Mini Liëbi" hat also ein konkretes Zielobjekt und darum sei ein sich gegenseitig lieb haben die reinste Form an Ehrbezeugung welche ich erfahren kann.

Diese Begriffe müssen ja "gefüllt" werden.

Das sage ich ja auch und kritisiere aber dazu den Vorgang, willkürlich aus Elementen der Polarität wie z.B. der Eigenschaft "lieb" leere Worthülsen in Form von Substantiven zu konstruieren selbst wenn diese heute nicht mehr nötig sind und bloss noch zur, sinnbildlich, "rosarot-hellblauen" Verklärung beitragen.

@Juliane:

Ich verstehe vermutlich schon, wie Du deine Vorstellungen von Liebe, Wahrheit, Minderheit, Weltbild, Freiheit, Materie, Leben verknüpfen möchtest, im Resultat lese ich Dich aber als Versuch, Moral zu konstruieren und da haben wir beide vielleicht bei jeder Worthülse eine Differenz. Beispielsweise "wahr" ist, für mich, eine Polarität zu "nicht wahr", als "Wahrheit" erkenne ich eine Naturgewalt von Himmel und Erde ohne jede weitere theoretisch konstruierte Behauptung. Moral ist, für mich, stets die Moral von einer Geschichte, also von etwas was wirklich einmal Gegenwart war und hat bei mir nichts mit "Wahrheit" in der Gegenwart zu tun.

Deutsch-deutsch und züritüütsch sind zwei verschiedene Gefühle. Nimm, als weiteres Beispiel anstelle von "Liebe" die "Weihnacht". Die wird deutsch mit Weihe verbunden, im züritüütsch sage ich aber "Wiënacht", zu deutsch "wie Nacht", das fühle ich als Nacht der Nächte ohne jeden Bezug zur deutschen "Weihe", das wäre dann eine "Weynacht", sage ich aber nicht, sondern empfinde "Wiënacht", usw.usf.

"Erbärmlich ist der Leib, der vom Leibe abhängt und erbärmlich ist die Seele, die abhängt von diesen beiden!"

Leib sei Leib und Seele sei Seele.

[Juliane]

Erst mal einen schönen guten und so weiter und ist es bei euch auch so fürchterlich heiß, Rolf

Nein, ich möchte keine Moral konstruieren, denn eine solche ist längst konstruiert worden und zwar durch die Menschheit insgemein als sozusagen Schnittmenge alles dessen, was das Züritüütsch anscheinend gar nicht kennt und in dem es also an der Welt und Menschheit vorbei geschlittert ist - ich bezweifle allerdings, dass dem so ist, denn die Geschichte der Schweiz sagt etwas Anderes aus. War sie nicht stets das Asyl für diejenigen, die aus irgendeinem Grund in ihrer Heimat nicht geliebt, nicht respektiert und so weiter wurden? Also sprichst du in der Tat nur für dich selber.

Liebe als der Stolz .. usw. - ja, ich verstehe das durchaus und kann es kürzer fassen: es ist wunderbar, wenn man sich geliebt weiß. Aber, sage ich, das ist nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille ist, etwas von sich aus in dieser Richtung zu tun, ohne dass man auf "Erwiderung" rechnen kann - eine Leistung anzubieten, ohne auf Bezahlung zu pochen. Einen Vertrag zu haben, der von der Gegenseite vielleicht nie erfüllt wird, den man aber selbst dennoch in allen Punkten akribisch erfüllt. Einen Wert zu besitzen, der sich durch Teilung zwar vervielfältigt, der aber auch ohne Teilung besteht, so dass man keinen Verlust erleidet - wie es auch immer kommt. Das "Talent" kann vermehrt werden - aber es bleibt immer das Talent, das ich besitze und so bin ich in meiner Liebe zu .. unabhängig von Gegenliebe.

"Wenn ihr nur liebt, die euch lieben, was habt ihr davon" steht in der Bergpredigt. Es steht griechisch dort und die Griechen haben wie alle anderen Kulturvölker der Welt zumindest ein Wort, das im Deutschen dem Wort Liebe bedeutungsgleich ist. Die Schweizer haben ein solches Wort anscheinend nicht, und da die Seele die Sprache formt, finde ich den Zustand dieser Seele, die selbst ohne Liebe ist, aber voller Sehnsucht danach, geliebt zu werden bedenklich. Sie ist abhängig davon, dass ihr Leib einen andern Leib findet, der lieb zu ihm ist.. sie kann Liebe nicht aus sich selbst heraus geben, sondern nur als Echo zurückspiegeln.

Ich finde das schlimm, ein Anderer freilich kann es durchaus als zureichend empfinden - und das wärest dann du, weil dein kultureller Hintergrund etwas anderes eben nicht hergibt. Ich würde dann zu dir sprechen als zu einem Blinden, und müsste einsehen, dass ich ihm um nichts in der Welt begreiflich machen kann, was Farbe ist, weil ich ihm auch nicht begreiflich machen kann, was Licht ist und erst recht nicht, wie es Farben erscheinen lässt, wie es sie aus den Pigmenten heraus holt und so fort - also bin ich gut beraten, es sein zu lassen. Was ich hiermit tue und getan haben will.

[Rolf Pfister]

Grüss Dich liebe Juliane, ja, schön sonnig bei rund 31 Grad im Schatten ist's hier in Zürich.

Und Du bist Dir wirklich sicher, mich dahingehend verstanden zu haben, wenn ich meine gelebten zürich-deutschen Gefühle zum hochdeutschen Kulturimperialismus des Begriffes "Liebe" darstelle ich deutsch-deutsche Vorstellungen mit Bezug auf dieses Wort auf keine Art und Weise verstehen kann? So wie ich in anderem Zusammenhang als aktiv in einer direkten Demokratie Teilnehmender diesbezügliche Betrachtungen aus nicht schweizerischer Sicht von aussen nicht verstehen kann?

Unabhängig davon, messbar sind ohnehin lediglich Ergebnisse als Resultat.

Also nochmals, mit Hinweis auf meinen Eröffnungsbeitrag, ich kenne "Liebe" nur als Fremdwort und erkenne die Tätigkeit "lieben" als Fiktion, selber lebe ich die Eigenschaft "liëb" oder nicht; was je nachdem "Liëbi" entstehen lassen kann oder nicht. Diese Eigenschaft lieb ist für mich auch keine Vision dass einmal alle lieb wären, weil, die Primaten, und dazu gehöre die Gattung Mensch, seien lediglich kooperativ und nicht friedlich. Kooperation kann in meinem Denken nicht über eine Moral von "Liebe" konstruiert werden.

Liebe als der Stolz .. usw. - ja, ich verstehe das durchaus und kann es kürzer fassen: es ist wunderbar, wenn man sich geliebt weiß.

Genau so meine und schreibe ich das nicht, sondern, um geliebt zu werden setze voraus lieb zu sein, dies sei individuell verschieden und erst die Bestätigung der Auswahl führe zum Stolz, die Ehre zu haben, geliebt zu werden. Das ist wie ein Drei-Satz oder ein Treffer im Lotto.

[Juliane]

Jetzt lassen wir einmal den deutsch, englisch - finnisch - lateinisch - griechisch - ägyptisch - hebräisch - russisch - bulgarisch - sanskritischen - persischen und so weiter Kulturimperialismus beiseite, denn Mehrheiten sind ja für einen Schweizer nicht ausschlaggebend, und konzentrieren uns aufs Wesentliche.

Warum, meinst du, ist ein Begriff wie Liebe = amor= love = eros = agape = ljubow - kama = mer = und so weiter überhauot in der Welt? Denn dass er es ist, und dass die Deutschen ihn nicht erfunden haben, ist ja wohl offensichtlich..

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Denn dass er es ist, und dass die Deutschen ihn nicht erfunden haben, ist ja wohl offensichtlich.

LIEBE sei ein vorzugsweise auf hochdeutsches Gebiet eingeschränktes Wort, Zustandsbildung zu dem Adjektiv lieb [ahd. liubî, liupa, mhd. liebe]. Das goth. und altnord. biete keine vergleichbare Substantivbildung. Die allgemeine Bedeutung des Wortes als des Zustandes oder der Handlung des lieb habens präge sich in verschiedener Weise aus.

Warum, meinst du, ist ein Begriff wie Liebe = amor= love = eros = agape = ljubow - kama = mer = und so weiter überhaupt in der Welt?

Eben, das lese ich als [hochdeutsche] Gleichmacherei wenn behauptet wird: Liebe = amor = love = eros = agape = ljubow - kama = mer = und so weiter. Ich weiss doch ebenfalls, liebe Juliane, was Du mit dem Begriff "Liebe" subsummieren möchtest, ich wurde ebenso ausgebildet mit "Nächstenliebe", Humanität, Menschenrecht ohne Pflicht etc. bevor ich mir meine eigenen Gedanken zur Eigenschaft "liëb" und dem hochdeutschen Wort "Liebe" machte. Fakt ist, für mich, ein deutsch-deutsches "lieben" als "zum fressen gern" haben führe zur "Einverleibung", sinngemäss beim Raubtier, aber der Mensch wird nun ja nicht zu den Raubtieren gezählt. Wirklich? Ich sehe da jedenfalls einen Bezug zum flächenmässig grössten Sinnesorgan der Menschen, dem Verdauungstrakt. Im Volksmund heisst's dann "Lieb geht durch den Magen".

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

Fakt ist, für mich, ein deutsch-deutsches "lieben" als "zum fressen gern" haben führe zur "Einverleibung", sinngemäss beim Raubtier, aber der Mensch wird nun ja nicht zu den Raubtieren gezählt. Wirklich? Ich sehe da jedenfalls einen Bezug zum flächenmässig grössten Sinnesorgan der Menschen, dem Verdauungstrakt. Im Volksmund heisst's dann "Lieb geht durch den Magen"

Und dieses ist deinerseits ein großer Trugschluss, der darauf zurück zu führen ist, dass deine Kultur diesen Begriff nicht kennt, einerseits, und dass das Deutsche der Tragweite des Begriffes nicht gerecht wird, andererseits. Denn das Deutsche vermischt unterschiedslos sexuelles Begehren mit dem griechischen Eros, der viel mehr intendiert und bis zum eros uranikos, also dem uranfänglichen Eros hinab reicht und so geradezu kosmogonische Dimension gewinnt. Das deutsche "Liebe machen" bezeichnet nichts weiter als den Sexualakt als solchen und hat mit dem griechischen Eros nur ganz am Rande eben auch zu tun insofern als derselbe die körperliche Zuneigung mit intendiert.

Um den Sexualakt geht es aber, wenn wir hier das Wort Liebe aussprechen gerade nicht - zumindest erst in dritter oder vierter Linie.

[weirdo]

Zitat von Rolf Pfister

Ich sehe da jedenfalls einen Bezug zum flächenmässig grössten Sinnesorgan der Menschen, dem Verdauungstrakt. Im Volksmund heisst's dann "Lieb geht durch den Magen".

Naja, in Japan gilt der Bauchraum (Darm) als der Seelensitz...


Im Deutschen gibt es auch den Begriff "lieb und t[h]euer sein" für:

Das ist mir etwas wert / Du bist mir etwas wert
Das bedeutet mir viel / Du bedeutest mir viel

Und (negativ belegt): sich "bei jmd. lieb Kind machen";
soviel wie: sich bei jmd. einschmeicheln, sich anbiedern

Dann noch so Sachen wie:
"(ach) du liebe Zeit!",
"die liebe Not (mit etwas) haben",
"den lieben langen Tag"...

Grüsse in die Runde!

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Denn das Deutsche vermischt unterschiedslos sexuelles Begehren mit dem griechischen Eros, der viel mehr intendiert und bis zum eros uranikos, also dem uranfänglichen Eros hinab reicht und so geradezu kosmogonische Dimension gewinnt. Das deutsche "Liebe machen" bezeichnet nichts weiter als den Sexualakt als solchen und hat mit dem griechischen Eros nur ganz am Rande eben auch zu tun insofern als derselbe die körperliche Zuneigung mit intendiert.

Exakt. Ob ich wohl auch deshalb meine eigene Definition von Liebe entwickelt habe? Liebe als meinen Stolz, die Ehre zu haben, von einem Menschen den ich lieb hab' geliebt zu werden? Ich bin da als Mann ganz einfach "gestrickt" und bedarf zum lieb oder bös sein weder einer Bergpredigt noch antiker griechischer Philosophie. Aus den Sagen des klassischen Altertums mitgenommen habe ich z.B. die angeblichen "blinden Seher", Ödipus [Vatermord, Inzest] blendete sich selber als er merkte dass seine "Liebe" als Ehefrau seiner Kinder die eigene Mutter war.

Um den Sexualakt geht es aber, wenn wir hier das Wort Liebe aussprechen gerade nicht - zumindest erst in dritter oder vierter Linie.

Also bei mir geht's um die Eigenschaft "lieb" oder "nicht lieb" und dessen Zusammenhang mit geliebt werden oder nicht. Um was geht's denn bei "euch" wenn ihr das Wort Liebe aussprecht? Ich mein' jetzt persönlich gelebt und erlebbar und nicht theoretische allgemeine Plätze [die sind mir ebenfalls schon bekannt. Was z.B. Cicero angeblich mit "Nächstenliebe" meinen könnte wäre für mich Toleranz und die sei stets von einer Norm abhängig, also "Liebe" je nachdem wieviel oder wiewenig gerade praktikabel ist].

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

Also bei mir geht's um die Eigenschaft "lieb" oder "nicht lieb" und dessen Zusammenhang mit geliebt werden oder nicht. Um was geht's denn bei "euch" wenn ihr das Wort Liebe aussprecht? Ich mein' jetzt persönlich gelebt und erlebbar und nicht theoretische allgemeine Plätze [die sind mir ebenfalls schon bekannt. Was z.B. Cicero angeblich mit "Nächstenliebe" meinen könnte wäre für mich Toleranz und die sei stets von einer Norm abhängig, also "Liebe" je nachdem wieviel oder wiewenig gerade praktikabel ist].

Also was mich angeht, ich spreche das Wort ungern aus, weil den wenigsten klar ist, was das ist und daher sehr viele Missverständnisse auftreten können. Wenn es aber sein muss - verweise ich gern darauf, dass Liebe eine "Urkraft" ist, die jedem lebendigen Wesen eigen ist und dass sie als solche völlig unabhängig davon ist, ob man "geliebt" wird oder nicht. Und das ist keine Theorie, sondern gelebte Erfahrung. Wie ich schon mehrfach sagte: wenn ich geliebt werde, ist das sehr schön und ich kann und werde natürlich versuchen, den der mich liebt nicht zu frustrieren, sondern seine Zuwendung zu mir zu rechtfertigen wie ich immer kann - aber das ist nicht der Grund meiner Zuwendung zu ihm, sondern die erfolgt aus meiner eigenen freien Entscheidung, mich ihm zuzuwenden. Und diese freie Entscheidung habe ich, weil es diese Urkraft in uns allen gibt.

Ich meine also, dass du die Sache - vergib - ein wenig zu oberflächlich betrachtest. Es ist nicht falsch, was du sagst - aber es ist, finde ich, nicht genug.

[Prometheus 141]

Zitat von Juliane

Denn das Deutsche vermischt unterschiedslos sexuelles Begehren mit dem griechischen Eros, der viel mehr intendiert und bis zum eros uranikos, also dem uranfänglichen Eros hinab reicht und so geradezu kosmogonische Dimension gewinnt. Das deutsche "Liebe machen" bezeichnet nichts weiter als den Sexualakt als solchen und hat mit dem griechischen Eros nur ganz am Rande eben auch zu tun insofern als derselbe die körperliche Zuneigung mit intendiert.

Da würden jetzt aber all die deutschen Dichter und Denker aufschreien, die sich im Rahmen des Aberglauben Humanismus uns soviel Poetisches in den Mund gelegt haben. Es geht um das Glück in Gespräch von Diotima und Sokrates, und wenn ein zölibatärer Priester,wie Teilhard de Chardin der nie eine sexuelle Beziehung hatte, meint. "Das Lebendigste ist das Fleisch und das Fleisch für den Mann ist die Frau." Dann ist das eine Aussage, die ein japanischer Zen-Mönch, aus dem 14 Jahrundert gemacht hat: „Eine Frau bedeutet Erleuchtung, wenn bei eurem Zusammensein der rote Faden eurer gegenseitigen Leidenschaft in dir brennt und dich erkennen lässt. Für uns macht es keinen Unterschied, ob wir lesen, essen, singen oder es miteinander treiben.“

Somit ist das kein deutsches Phänomen, sondern eine Aussage jenseits derjenigen, die ein Opfer der Poesie sind: „Der höllische Mist der Poesie schafft eine gute Art zu leiden; die Menschen lieben sie. Menschen: dumm wie Pferd und Kuh“. Nun gibt es dann noch Ehre und Stolz, das hat schon viele dumme Männer auf den Feldern der Kriege sterben lassen, ein typischer Aberglaube, dass man etwas verbessern könnte, in diesen Bereich ist auch Schiller einzustufen mit Alle Bettler werde Fürstenbrüder, ein typischer Vormarxist, wer braucht diese Leute? Die von inner Befreiung nicht viel wissen oder?

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Ich meine also, dass du die Sache - vergib - ein wenig zu oberflächlich betrachtest. Es ist nicht falsch, was du sagst - aber es ist, finde ich, nicht genug.

Kein Problem, ich verstehe auch jene Formen, die einfachsten Dinge der Welt kompliziert machen zu wollen und sich was weiss ich alles "einzubilden". Das entspricht, meine Beobachtung, dem üblichen abendländischen Denkmuster [Dualität], von welchem ich mich - vergib nun bitte Deinerseits, liebe Juliane - mittlerweile befreien konnte. Darum, "lieb" sei lieb und das misst sich an "nicht lieb", individuell je für sich unterschiedlich. Was manche als lieb empfinden mögen kann für andere eine Plage sein. Selbstironisch sei auf meine Ignorierliste hier in diesem Forum verwiesen.

... weil es diese Urkraft in uns allen gibt.

Davon ausgehend, Gegenwart sei ohne Anfang und ohne Ende, kann auch kein "Ur konstruiert werden. Gegenwart als Moment sei zeitlos, ewig. Der Zeitbegriff der Menschen hatte bloss wegen deren Geburt und deren Tod einen Anfang und ein Ende erhalten und ist seit etwa um 1900 durch Wissen schaffen der exakten Physik erweitert worden.

Eindeutig und ganz klar ist da auch bei mir noch die Ahnung, aber ich werde mich davor hüten, etwas unbekanntes als bekannt zu benennen indem ich so was wie eine "Urkraft" behaupten würde.