Baskisch und die "Ursprache"

[Irangankor]

http://www.atlis.de/basken.html


Hallo,
habe mich mal wieder etwas mit den Basken beschäftigt und obigen interessanten Link gefunden.
Das Volk der Basken soll danach aus atlantischen Zeiten stammen.
Fakt ist aber zumindest das bei den Basken zur Römerzeit um ein matriachalisches Volk gehandelt hat, mit Erbrecht einzig über die Frauen.

Hab den alten Erstgefunden Link mal rausgenommen, der taugt im Vergleich zu den neuen nicht viel.

http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/dravid.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_languages

Und hier was sehr überzeugendes 50% Übereinstimmung, schaut euch nur die Wortähnlichkeiten an! (Berbersprache nur 12%) und zwar mit der Dravidian-Sprachgruppe, interessant die wohl überagende wörtliche Wissenvermittlung, die feste Überzeugung der Wiedergeburt, die dazu führte, das der Beruf immer in der Familie weitergegeben wurde, es sich somit sowas wie ein Kastensystem quasi von selbst entwickelte. Dazu die hohe Stellung der Frau. Und damit ist baskisch die älteste Sprache der gesamten Menschheit und damit wohl auch die Ursprache von der die Bible spricht (zumindest am stärksten damit verwandt!).

http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/saharan.htm

Noch mehr dazu, wieso baskisch die Sprache ist, die dem Saharan (Ursprache) am nächsten ist.
Und die These, dass die Benediktinermönche die neuen Europäischen Sprachen zur Verwirrung erfunden haben (sich im Auftrag des Alten Testamentes wähnend, genau wie die Hebreär) und wie Sie es gemacht haben. Nebenbei wird auch damit erklärt warum AT und viele andere Sprachen sich so schön für Nummerologisches eignen, das wurde mit eingebaut, gezielt und bewusst, aber steht ja alles in den links.

Und hier noch die Übersetzung der OGAME aus Irland, Schottland und den Inseln dort (in Irland wurde im 600 Jh baskisch gesprochen!)
http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/scotogam.htm#vcvformula

Habe dann auch wieder bisschen in meinem Wörterbuch einige weitere interessante Wortstämme nachgeschlagen und hier mal aufgeführt, wer noch weitere Wortstämme nachgeschlagen haben will, bitte Vorschläge.

Egia = Wahrheit
egiati = ehrlich
egile = Schöpfer, Urheber
egin = Tat
egite = Handlung, Faktum
egon = sich befinden
egote = Anwesenheit, Gegenwart
egos(i) = kochen, gar
egun = Tag
eguerrdi = Mittag


jainko = göttlich
jainkoilo = Schmetterling
jaio = geboren werden, entstehen


behar = Arbeit, Notwendigkeit
behar egin = arbeiten, schaffen
behar izan = brauchen bedürfen
beharrez = notwendigerweise
beharrik = glücklichweise , zum Glück
beharrizan = Bedürfniss
behartasun = Notdurft, Armut
behartsu = arm, hilfsbedürftig, notleidend
behartu = zwingen, nötigen, verarmen
beha(tu) = beobachten


Giza = Mensch, menschlich
gizaberri = sich moralisch erneuern
gizabide = Menschlichkeit, Gemeinsinn
gizabidetsu = Höflichkeit
gizadi = Menschheit
gizagabe = unmenschlich
gizalde = Jahrhundert
gizalege = Menschenrecht, gerecht, Gemeinsinn
gizarte = Gesellschaft
gizartekoi = gesellig


arrotz = Fremder / Gast


den = all, alles
denbora = Zeit (allsprudeln, fast wie alles fließt)
denboraldi = Zeitraum
borbor = sprudeln,brodeln, Gewimmel


bira = Drehung, Kreisbewegung
biraraz = kreisen
birbil = rund
birbiloba = Urenkel
birigarri = Drossel (zool)
birika = Lunge (die Atmung kreist?)
biritxi = Zwilling
birgai = rehabilitieren (wieder rund werden?)
biraoti = Lästerer
birao = Fluch, Schimpf
birjaio = wiedergeboren werden
birlanda = umpflanzen
birjina = Jungfrau


Bihotz = Herz, Mut, Tapferkeit
bihotzaldi = Vorahnung
bihotzerre = Sodbrennen
bihozbera = barmherzig, milde
bihozgabe = (ohne Herz), herzlos, mutlos, gefühllos, lieblos, unempfindlich


sor = benommen, dumpf, empfindungslos, taub
sorgarri = Schmerzstiller
sorgin = Hexe
sorgin-belar = Tollkirsche, Löwenzahn (auch seltsam)
sorgin(du) = verhexen
sorgin-garo = Frauenfarn
sorgin-haize = Wirbelwind
sorginkilo = Binse (bot)
sorgor = umempfindlich, benommen, dumpf
sogor-arritz = Libelle
sorgune = Quelle, Ursprung
sormen = schöpferische Kraft
sorkari = Geschöpf
sorkunde = Empfängniss
soro = Feld, Wiese
sorospen = Hilfe
sorots = (aus) helfen
sorrera = Entstehung, Bildung, Gründung
sorta = Bund, Strauss, Bündel
sortalde = Osten
sorterri = Heimat
sor(tu) = entstehen, geboren werden, schöpfen, (er) schaffen , einschlafen, betäuben (das ist mal sehr seltsam oder?)

[Irangankor]

#22
Hab da mal ordentlich ergänzt und ganz Erstaunliches herausgefunden.
Nebenbei auch die entschlüsselten Texte der Menhire in Irland, Westengland etc (Ogame) und Altirisch ist quasi baskisch und das stammt direkt vom Saharan, also der biblischen Ursprache und Euskera (der Name des baskischen) heisst
eu - us. - .ke - era
eu - usa - ake - era
euki - usaiako - akela - erabildura
to retain/preserve - usual/traditional - goddess - usage/speech
"We preserve the traditional speech of the Goddess".

Viel Spass beim lesen alles im Post 22!

[Rolf Pfister]

Zitat von Irangankor

Hab da mal ordentlich ergänzt und ganz Erstaunliches herausgefunden.

Aus der Etymologie, also der Herkunft von Wörtern, leite ich selber rein gar nichts übergeordnetes ab. Die Sprache sei Teil von Kultur, regional unterschiedlich. Die Natur ist Natur, egal wie sie wo und wann und durch wen in Worte gefasst wurde und wird.

So könnte etwa eine orientalische "fata morgana" [Paradies] in Westeuropa nördlich der Alpen infolge anderer klimatischer Bedingungen weder entstehen noch erfasst werden.

[Irangankor]

Zitat von Rolf Pfister

Aus der Etymologie, also der Herkunft von Wörtern, leite ich selber rein gar nichts übergeordnetes ab. Die Sprache sei Teil von Kultur, regional unterschiedlich. Die Natur ist Natur, egal wie sie wo und wann und durch wen in Worte gefasst wurde und wird.

Hallo, genau diese regionale Unterschiedlichkeit und deren Herkunft wird ja auch erklärt, nur wird ausserdem festgestellt, das es eine Ursprache einer hochentwickelten Kultur gegeben hat (sonst währen es 1000 von verschiedenen Sprachen wie auf den indonesischen Inseln, oder bei den Noramerikanischen Stämmen), eine die sich kaum verändert, die Mönche in Irland nannten deshalb das Alt-Irische wohl ja auch 'Iron-Speech'.

Und das was bei den Ogamen rauskommt klingt doch sehr stimmig und die Methoden sind ja voll transparent.

Und wenn man Etymologie ablehnt, wie kann man dann die genetischen Zusammenhänge erklären , die dann 'rein zufällig' mit der Ethymologie übereinstimmen?

[Rolf Pfister]

Zitat von Irangankor

Und wenn man Etymologie ablehnt, wie kann man dann die genetischen Zusammenhänge erklären , die dann 'rein zufällig' mit der Ethymologie übereinstimmen?

Von Ablehnung kann bei mir keine Rede sein, ich lehne Etymologie nicht ab, sondern sehe die Herkunft der Bedeutung in Worten als das was sie ist, und nicht mehr und nicht weniger. Am Anfang aller mir bekannten so genannten Hochkulturen war übrigens, aus meiner Sicht, nicht das Wort, was auch immer eine behauptete "Ursprache" sein soll, sondern ausnahmslos ein falscher Kalender [Ekliptik und Nutation der Erdachse waren noch nicht bekannt]. Das begann belegbar in Sumer [Gilgamesch] mit den Listen der Könige vor und nach der Flut [später als Sintflut in der Bibel].

Genetik sei eine exakte Wissenschaft und hat, bei mir, keinen Zusammenhang mit Etymologie.

[Irangankor]

Hallo,

natürlich hat Genetik grundsätzlich nichts mit Etmylogie zu tun, nur bei der Baskentheorie spielt beides Hand in Hand, womit diese spezielle Ethmylogiethese untermauert wird, eben die von der Ursprache und dem 'Seefahrervolk' von dem ja auch die Ägypter wussten (das muss so um 8000 v.ch gewesen sein)

Das jetzt der Autor diese Ursprache Saharan nennt, also nach der Sahara benannt hat, ist eher willkürlich, könnte sich auch gut um das sagenumwobene Atlantis handeln eine matriachalische Gesellschaft mit hochentwickeltem Kastensystem...aber auch das steht ja alles in den links.

Und ich denke er hat das bewusst nicht Atlantis genannt um die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit nicht zu diskreditieren.

Und die ethmyologische Herleitung ist transparent und nachvollziehbar (gut wenn man ethmylogie sowieso ablehnt zählt das für dich nicht). Und dazu kommen halt noch die eindeutigen genetischen Befunde.

Aber habe gerade noch was Etmylogisches gefunden
Lur = Erde und woher haben die Lurche Ihren Namen, vom Kriechen auf der Erde vieleicht?

[Rolf Pfister]

Zitat von Irangankor

... Baskentheorie ...

Ist das offizielle Theorie von "den Basken" und der Euskadi Ta Askatasuna [ETA]?

Bitte, Irangankor, nochmals, ich lehne Etymologie keineswegs ab. Ich weise lediglich darauf hin, dass ich aus den Forschungen der Linguistik keine willkürlichen Schlussfolgerungen ziehe.

Ein Beispiel zur Herkunft der Wörter: Viele behaupten, der Begriff "Hexe" habe etymologisch etwas mit einer germanischen Hagazussa zu tun. Das kann mir aber niemand weismachen. Die ersten "hägsen" und "hexereye" sind 1402 und 1419 in der Deutschschweiz nachweisbar und ein schwizertütsches "hägs" oder "hegs" meint hochdeutsch "habe es" in der Möglichkeitsform.

Eine "Ursprache" kann aus meiner Sicht möglicherweise bei den ersten Hominiden vermutet werden, wobei nicht gesichert ist, ob die Wiege der Menscheit sich ausschliesslich auf Afrika beschränkt habe. Nachher sehe ich lediglich noch kulturelle Entwicklung. Nichts präge die Menschen mehr wie die Art der Umgebung in welcher sie leben. Auch der Wortschatz und die Anwendung von Sprache passt sich den Erfordernissen und Gegebenheiten an. Die Sprache war und ist also nichts festgeschriebenes oder festzuschreibendes (die neue deutsche Rechtschreibung lässt grüssen).

Auch die Etymologie sei kein fertig gestelltes Produkt sondern wird laufend erforscht und weiter entwickelt. Indogermanisch und indoeuropäisch meinen zum Beispiel dasselbe, die vergleichende Sprachforschung (Linguistik) zeigt nun aber auf, die Sprachfamilie, welche als indogermanisch oder indoeuropäisch benannt wird, müsste zur Erfassung der geographischen Ausdehnung heute eigentlich tocharo-keltisch oder kelto-tocharisch heissen. Die tocharische Sprache im Chinesisch-Turkestan nördlich von Tibet gehörte ebenso zu dieser Familie wie die keltischen Sprachen von Westeuropa (nebst Indo-Arier im Süden von Tibet [Sanskrit] in Indien und vielen anderen).

[TauRho]

Hi und guten Morgen -
unsere Sprachdiskussion werde ich im Laufe des Vormittags in ein eigenes Thema schieben, ok... (mit Zirbeldrüse und Meditationstechniken hat das recht wenig zu tun...)

Ich denke mal, dass es auch in der Deutschschweiz übernommene "Lehnworte" gegeben hat, oder nicht - und klar die klassische Hexe soll sich von der Hagazussa ableiten (= "die, die auf der Hecke sitzt). Und das gute halte Hag oder Haag findet sich zB im fränkischen Raum in schier zahllosen Orts- und Flurnamen. Und natürlich war eine schlicht möglichst dichte Hecke aus Weißdorn und Wildrose ein einigermaßen brauchbarer Schutz vor größeren Wildtieren (Wolf und Bär). Und die Heckenreiterin ist eben diejenige, die mit einem Bein in der Zivilisation der Dorfes und mit dem anderen in der Wildniss draußen beheimatet ist... (so zumindest hat es mir mal nen Ethnologenprof erklärt).

Auch die Etymologie sei kein fertig gestelltes Produkt sondern wird laufend erforscht und weiter entwickelt. Indogermanisch und indoeuropäisch meinen zum Beispiel dasselbe, die vergleichende Sprachforschung (Linguistik) zeigt nun aber auf, die Sprachfamilie, welche als indogermanisch oder indoeuropäisch benannt wird, müsste zur Erfassung der geographischen Ausdehnung heute eigentlich tocharo-keltisch oder kelto-tocharisch heissen. Die tocharische Sprache im Chinesisch-Turkestan nördlich von Tibet gehörte ebenso zu dieser Familie wie die keltischen Sprachen von Westeuropa (nebst Indo-Arier im Süden von Tibet [Sanskrit] in Indien und vielen anderen).

Dacor - umso interessanter - nachdem wir hier eine dermaßen weite Sprachverwandtschaft feststellen können - dass es einige einzelne Gruppierungen mit völlig eigenständiger Sprachentwicklung gibt, die eben keine Verwandtschaft feststellen lässt - zumindest nicht in sprachlicher Hinsicht. Und dann ist die Frage natürlich nicht nur naheliegend sondern zwangsläufig - wo bitte kam die her...
Mit der ETA hat das erst mal gar nichts zu tun.
Die Sache mit der "Ursprache" sehe ich allerdings auch recht skeptisch...

[TauRho]

Hier gibts nen paar HIntergrundinfos:
http://www.uni-leipzig.de/~jungslav/ho_svgl/hist-vgl.pdf

Und hier denkt einer so richtig schön quer:
http://www.braasch-megalith.de/indogermanen.html

[Irangankor]

Hallo,

mein eigener Eindruck den die Basken zur ihrer eigenen Sprache haben ist folgender.
Alle die Baskisch sprechen halten das für ein hohes Kulturgut (da Unterscheiden die Basken auch noch die Muttersprachler, also die es als Kind von der Mutter lernten und die die es als Zweitsprachen gelernt haben, dafür haben die dann sogar 2 Wörter), aber denen ist noch nicht mal bekannt, dass Sie die älteste Sprache Europas sprechen. So habe ich generell erstaunen geerntet als ich, nachdem ich mir einen Rotwein auf baskisch bestellt hatte, erzählt habe das ich dies aus Respekt zur ältesten Sprache Europas gelernt habe.
Der Effekt dieser paar Worte war allerdings sehr schön, die sonst zunächst eher verschlossenen Basken waren sofort hellauf begeistert und meist wurde das dannn auch gleich in der Kneipe zum Gesprächsthema.

Und die ETA ist wirklich ein ganz anderes Thema.

Die Theorie stammt ursprünglich von einem Hr. Nylan, Holländer, und ein paar weitere Ethymologen haben das aufgenommen, aber das steht ja alles in dem Link oben. Ist deswegen auch alles in Englisch.

Achja, habe gerade das Kapitel über Whichcraft durch sehr interessant, Hexen und Coven ist danach eine reine Erfindung der Kirche um den Alten glauben an die Göttin auszurotten, die aufkommende Gnostischen Glauben der Katharer zu bekämpfen und endlich das Patriachat endgültig durchzusetzten. Auch die Feiertage 1 mai und 1 November haben danach eine uralte Bedeutung im Glauben an die Göttin.

Aber Vorsicht der obige Artikel bedeutet für alle die an die übliche Magie glauben eine enorme Ernüchterung, bzw. die werden das für glatte Ketzerei halten

Ich finde den Klasse ist das Vorspiel zu Oswald Spengler sozusagen.

Leider habe ich nur ein recht kleines Baskisches Wörterbuch (ein umfangreiches gibts nur für baskisch-englisch). Ansonsten hätte ich mal das Wort für Hexe versucht auseinander zu nehmen

[Irangankor]

Also die Geschichte beginnt etwa 12.000 v.Ch nach der 1 Eiszeit vor der Zwischeneiszeit, sehr spannend.
Erster Einstieg in diese Theorie

Der Aufstieg des Patriachats

http://www.faculty.ucr.edu/~legneref...e/turworld.htm

Und alles also quasi die linkübersicht diese Monumentalwerks:

http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/bronze/nylink2.htm

Irische Kelten gabs danach gar nicht und die Besiedlung Englands fand von den Orkney Inseln aus statt. Irland soll mit das letzte Refugium des alten Göttinenglaubens gewesen sein, die Mönche die da im 4-5 jh. einfielen hatten es zunächst verdammt schwer, den Leuten ging es eben gut und waren wohl ziemlich glücklich.

Für alle die an den Alten Glauben der Göttin (Matriachat) glauben und schon immer mal wissen wollten woher die Blondschöpfe kommen, was die Odysee war etc. und wie das Patriachat (Speerspitze waren hier die Hebreär, aber auch die Griechen) über Jahrhunderte mit dem Matriachat (Die englischen Inseln, Mykene, anfangs die Ägypter mit später einigen Rückfällen und viele wietere Ecken der Welt) in Clinch gelegen haben, eine wirklich nette Lektüre. Alles in sich logisch und vieles auch begründet.

Ist der Übersichtslink basierend auf den Arbeiten von Edo Nylan (übrigens Holländer), also auch mit den Verwandschaften zu allen konstruierten Sprachen auch den Europäischen. Die Theorie wird vom Autor selbst als wissenschaftlicher Selbstmord angesehen, da sie alle vor den Kopf stösst.
Nun beurteilt es selbst.

Leider kann ich unten meine Vokabeln nichts mehr ergänzen, habe nämlich paar neue Wörter nachgeschlagen (dient ja auch für mich zum lernen bzw. Euskera-Vokabelgrundstock auszubauen).

Über weiblich - männlich werden viele wohl genauso grinsen, ich starker Triebgelenkter...und geformtes Leid als Mineral und Glück als Schuld, Stern als Maßstab...aber schaut selbst:

Izar = Stern
Izadi = Natur
Izan = tasächlich, faktisch, sein
Izabel = Planet
izari = Maßstab
izarigabe = masslos (gabe ist immer fehlen von als suffix)
izaro = Insel
izar (tu) = messen , sich mit Sternen bedecken
izate = Existenz, Dasein


lur = Erde, Grund, Land, beerdigen(wie beim deutschen Tiernamen Lurchen)
lurkoi = irdisch, modän
lurpe = Untergrund, Tunnel
lurpeko = unterirdisch
lurralde = Gebiet
alde = Seite, Gegend, Vorsprung
lurtar = Erdbewohner
lurrun = Dampf
lurrin = Duft


Sen = Instinkt, Trieb, Verstand
senar = (Ehe) mann (na wenn das mal keine Erkenntnis ist der 'Triebgesteuerte' ar ist das generelle suffix für männlich)
senda = heilen
sendi = Familie
sendo = stark, robust, solide, fest
seneko = einsichtig, vernüftig
senper = schlimmes durchmachen
senide = Verwandte, sich verbrüdern
senti = fühlen, empfinden, wahrnehmen
sentsu = Sinn, Wahrnehmungsvermögen


min = Schmerz, Weh
minsor = dumpfer Bauchschmerz (sor = dumpf)
minda = Jauche
minbera = (schmerz)empfindlich, überempfindlich
min(du) = beleidigt sein, ranzig werden, kränken, beleidigen
mineral = Mineral (sowas wie geordneter Schmerz)
era = Art, Weise, Form, geordnet
eralda = (ver)wandeln, umändern


eme = weiblich, sanft, sachte (wer hätte das gedacht...weiblich als gebendes Prinzip)
ema (tu) = besänftigen
eman = sich hingeben, sich widmen, verleihen, verteilen
emankor = fruchtbar, leistungsfähig
emari = Gabe
emagin = Geburtshelfer
emaile = Geber, Spender
emazte = Ehefrau, Gattin
emeki = sanft
emagizon = Schwuler


zor = Schuld, Soll
Zori, zorte (eher Glück) = Glück, Los, Schicksal
zorigabe = Unglück
zordun = Schuldner, schuldig
zora (tu) = verrückt werden, hinreißen, betören, faszinieren
zoramen = Wahnsinn, Freudentaumel (Da bekommt Glück eine ganz neue Bedeutung und das Streben nach Glück ist also das streben nach permanentem Wahnsinn)
zori(tu) = reifen


bizi = Leben
bizi(tu) = (sich) beleben
biziki = sehr
bizibide = Lebensunterhalt, Broterwerb
bizigai = Lebensmittel
bizialdi = Lebenszeit
bizar = Bart
biziera = Lebenswandel
bizigabe = leblos
biziaro = Lebensalter
bizidun = Lebewesen
bizigura = Lebenskraft
bizileku = Wohnort
bizinahi = Lebenskraft
bizirik = lebendig
bizisen = Lebenserhaltungstrieb


Hirutasun = Dreifaltigkeit, Trinität
Hiru = 3
tasun = Qualität, Charakteristik

[Rolf Pfister]

Zitat von TauRho

... so zumindest hat es mir mal nen Ethnologenprof erklärt ...

Genau das meine ich, wenn ich keine willkürlichen Behauptungen mit etymologischen Erkenntnissen [Vereinbarungen] verknüpfen möchte.

Fakt sei, in einem ursprünglich keltischen, später romanisierten und darauf allemanisierten Sprachgebiet werden, 1402 nachweisbar, "hägsen" später zu gs -> x "Hexen", und das hat in meinem Sprachgefühl mit meinem nach wie vor verwendeten "si hëg chönë" (sie habe können) zu tun, unabhängig davon was [anderssprachige] Professuren dazu meinen oder nicht. Mit Hägsen wurden demnach ziemlich sicher jene bezeichnet, denen nachgesagt wurde, sie "häged öpis chönë" was andere nicht können. Das Konzil von Basel (1431–1449) sei dann eine Schlüsselstelle der "Hexenverfolgung" gewesen.

Als Grundlage zum Verständnis nehme ich übrigens wenn möglich das Adjektiv, weil, die Tätigkeit stand vermutlich vor der Bildung eines späteren Hauptwortes. Die Dinge sind vorhanden unabhängig davon wie sie dann regional unterschiedlich bezeichnet werden durch Menschen.

Und dann ist die Frage natürlich nicht nur naheliegend sondern zwangsläufig - wo bitte kam die her ...

Ich denke, die Beantwortung dieser Frage überlasse ich den wissenschaftlich daran arbeitenden und enthalte mich jeder Spekulation darüber, weil, mir fehlen dazu ohnehin die Fakten der Zusammenhänge.

Mein Quervereis zur ETA war als Hinweis auf andere vom "aussterben" bedrohte Sprachen angedacht mit Irland und IRA. Vielleicht gibt es da nicht nur die politischen Zusammenhänge in der Öffentlichkeit?

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

Auch die Etymologie sei kein fertig gestelltes Produkt sondern wird laufend erforscht und weiter entwickelt.

Das sehe ich ebenso wie ich auch, mit einigen anderen, den Ursprung der europäischen Besiedlung in Zentralasien sehe. Was die Basken angeht, so sind sie zweifellos ein rezidives Volk - sie sprechen eine Sorache, deren Wurzeln ansonsten bereits verloren gegangen sind, die aber vor der indoeuropäischen Sprachformung existiert hat. Insofern ist diese Sprache äußerst interessant - ein Fenster zu einem sonst verlorenen Lebensraum.

Ursprache - na, ich weiß nicht, bin auf jeden Fall skeptisch, denn der Mensch entstand in Afrika und wir haben keinen afrikanischen Dialekt. der so weit zurück reicht. Vielleicht finden wir aber noch einen... übrigens lässt sich dieser einheitliche Ursprung genetisch noch heute nachweisen.. es gab da einmal ein weltumspannendes diesbezügliches Experiment...

[TauRho]

@ Rolf "die können, was andere nicht können" mag tatsächlich einer der Hintergründe für die Sprachformung sein. Dann stelle ich mir vor, dass die Wortbildung - mit zum Teil unterschiedlichen "Wortursprüngen" zur recht einheitlichen "Hegse" führte. Neben dem "Haag" spielt dann ja auch noch der Hoog (Hügel, Berg) eine Rolle - und am Ende haben wir nicht mehr die Heckenreiterin, sondern die auf dem Brocken tanztzt...

Mich würde jetzt noch interessieren ob an der Sprachverwandschaft zwischen den Basken und den indianischen Floridastämmen was dran ist...

[Rolf Pfister]

Zitat von TauRho

Mich würde jetzt noch interessieren ob an der Sprachverwandschaft zwischen den Basken und den indianischen Floridastämmen was dran ist ...

Dazu habe ich keinerlei Informationen.

Dann stelle ich mir vor, dass die Wortbildung - mit zum Teil unterschiedlichen "Wortursprüngen" zur recht einheitlichen "Hegse" führte. Neben dem "Haag" spielt dann ja auch noch der Hoog (Hügel, Berg) eine Rolle - und am Ende haben wir nicht mehr die Heckenreiterin, sondern die auf dem Brocken tanzt ...

Nach meinen bisherigen Erkenntnissen entstanden die "hexereye" in der Zentralschweiz, siehe hier, was ich dazu schon erfasst habe. Der deutsche "Brocken" sei erst später entstanden und die Walpurgisnacht sei ein Element aus dem "Faust I", einer Tragödie von Johann Wolfgang von Goethe, die 1808 veröffentlicht wurde. Goethe seinerseits stützt sich auf das Buch Blockes-Berges Verrichtung von Johannes Praetorius aus dem Jahre 1669.

[alter Simpel]

@Rolf
Vilicht au aifach nur "si hegs", was au immer ma domols als "ha" gmaint het. Sacha wia dr bösi Blick, seherischi Fähigkaita oder schlicht Chrüterkund.
Also bi üs doba sait ma das hüt no genau so.
Im Rumantsch aber tönt das denn scho wider ganz andersch: La Stria. In Italienisch wäre das la Stregha und im Spanisch isches la Bruja, ausgesprochen "Brucha".

Leider kann ich es jetzt aus dem Stehgreif nicht mehr sagen, was "Stregha" genau bedeutet. Müsste ich nachfragen.

[Irangankor]

Hallo,

apropos Walpurgisnacht, also die Nacht zum 1 Mai.
Also in der Göttinnenreligion (wieder mal link unten der zur Ursprache...da wird das und vieles mehr erklärt)
Diese Termin ist wohl Uralt und es wurde ein junger Mann freiwillig mit der Priesterin vermählt. Danach hatte er einen Halbgott-Status wurde entsprechend geehrt und hatte die entsprechende Vorzüge (Nebenbei war diese alte Religion sehr sex und lebensfreundlich, vererbt wurde ohnehin nur über die mütterliche Linie und alle Kinder waren geschätzt egal von wem).
Das Gilgamenschepos beschreibt übriges die Auflehnung eines 'Tammuz' nämlich Gigamensch, der sich weigerte geopfert zu werden und lieber als mächtiger Halbgott weiter leben wollte, und markiert damit den Ursprung des egoistischen Patraichats.
Am 1 November (Hallowmass) wurde dieser, genannt 'Tammuz', dann an speziellen Orten der Göttin geopfert um die Ernte und das Wohlergehen aller zu sichern. Nach dem Glauben an die Wiedergeburt war das auch weniger tragisch als es sich jetzt anhört und er war ja auch freiwillig Tammuz geworden.

In England war das der Whirlpool von Corrivrecken im Meer und die Leute strömten aus allen Himmelsrichtungen zu dieser Feier, die in Totenstille vollzogen wurde. Bei der Ersten großen Hexenverbrennung im Baskenland haben sich die ca. 30.000 Leute in Pamplona, alle genauso verhalten, was zunächst den anwesenden Kirchenhäuptern wohl einen Riesenschreck eingejagt hat, den Sie wollten ja den Alten Glauben ausrotten und nicht wiederbeleben.

What these Inquisition members had witnessed was the last of the human sacrifices of the Goddess religion in western Europe; at least that is how the local people had seen it. It is appropriate to compare this event with the human sacrifice in the Scottish Hebrides. Similar huge crowds had, centuries before, traveled to the north half of the Isle of Hinba (from hinbasio meaning invasion) when the northern Tammuz was sacrificed in the Whirlpool of Corryvreckan, 70 km west of Glasgow. People from as far away as Norway, the Baltic states and even Russia had annually attended that sacrifice. No wonder the church in Rome quickly changed the name of the island from Hinba to Jura (from juramendu meaning cursed), when they gained the upper hand. Those observing the sacrifice had done so because speaking at such a holy sacrament would have jeopardized a quick reincarnation for the young man, called Tammuz in the Bible, into a newborn body. Therefore the entire sacrifice service was conducted in absolute silence. It is likely that something very similar happened at Christ's crucifixion.

[weirdo]

Zum Gilgamesch-Epos kann ich nur immer wieder das Buch von Werner Papke empfehlen:
http://tatjana.ingold.ch/index.php?id=geheime_botschaft_de

Das räumt mit "Legendenbildung" gründlich auf...


Zur "Ursprache" (die für mich die Symbolik ist)
habe ich noch etwas Verknüpfendes gefunden...

Das Lauburu:
http://www.swastika-info.com/de2/sea...066313818.html

[Irangankor]

Hi...
zum Inhalt steht bei deinem Gilgamensch-Buch leider kaum was drin.

Was ist den die Quintessenz?

Das Symbol kenne ich sehr gut, findet sich überall im Baskenland, quasi an jedem 2ten Haus auf dem Land und als Anhänger ist es auch sehr beliebt.

[weirdo]

Naja, das ist ja nur eine Buchbeschreibung, nicht der ganze Inhalt...

Steht aber doch da:

Werner Papke, Wissenschaftshistoriker und Altorientalist, konnte mit Hilfe dieser Tafel zeigen, daß das moderne Weltbild bereits vor viereinhalbtausend Jahren den Chaldäern bekannt war - und mehr noch: daß das berühmte Gilgamesch-Epos ein verschlüsselter astronomischer Bericht ist.

[alter Simpel]

Ach Ann, der gute alte Gilgamesch.
Was diese ganzen (K)Akademiker (sorry, das musste jetzt sein) immer wieder für irre Neuigkeiten verbreiten ...

Die alten Kulturen waren samt und sonders in ihren Religionsformen astrologisch orientiert. Deswegen haben sie doch immer überall Hügel aufgeschüttet - um Sterne und ihre Bewegungen besser berechnen zu können. das ist erstens eine Folge der Wahrnehmung Zyklischer Prozesse überall in der Natur, zuvörderst aber an dem Ort, wo bisher alle Menschen herkamen: Der weiblichen Genitale. Die Menstruation mit ihrer klaren und eindeutigen Zyklizität kann durchaus als Taktgeber für die menschliche Kulturisierung gelten. Und das hat sich dann eben überall im Umfeld wieder gefunden und - am präzisesten und klarsten am Firmament. Sonne Mond und Sterne zeigen in ihren Bahnen ganz genau an, was wirklich "Sache" ist. Und zwar so genau, dass es zum fürchten ist.

Die einzige Kulturform seit Menschengedenken, die in ihren Akademien die Astrologie ausklammert, ist das Abendland. Deswegen schnallen diese Herrschaften das ja auch alles nicht.
Noch nicht einmal die diesbezüglöichen Texte in der Bibel erschliessen sich ihnen, weil sie es nicht wahr haben wollen.

Hier weise ich einmal mehr auf die Geburtsgeschichte Jesu hin und auf den Schöpfungsmythos in seinen verschiedenen Ausfertigungen. das sind Texte, die einfach astrologische Termini darstellen. das gilt aber für viele so genannte "Heiligenbücher/-Legenden" Es sind bildhafte Darstellungen astrologischen Wissens.

Diese Wandlungsgeschichten des Gilgamesch machen da kaum Ausnahme.
Herr Papke greift jetzt, ganz sensationell, die astronomischen Aspekte heraus, und begeht damit schon wieder denselben Fehler: Es ist dies nur der Nebeneffekt!

Astronomie im klassischen ist eben einfach der Nebeneffekt eines Prognosesystems, welches auf Zyklen beruht, welche rhythmisch ineinander greifen und schliesslich in allen Hochkulturen am präzisesten Uhrwerk orientiert sind, das existiert, dem Sternenhimmel.
Da machen selbst wir heutzutage keine Ausnahme. Unsere Astronomie haben wir doch auch alle, ja selbst Astrophysik und Physik, von Astrologen. Newton, Brahe, Kepler usw alles Astrologen.

So, und wenn man das Ding nur lange genug beobachtet, und darüber nachdenkt, dann kommt man grundsätzlich zum Schluß, dass dieses System körperlich sein muss und dass die Erde sich um die Sonne dreht, und nicht anderst.

Unsere Vorvorderen waren alles andere als blöde, schaut euch doch die Zeugnisse ihrer Fähigkeiten an, wie sie die Zeiten überdauern!

Wir haben eine dogamtisch klerikale Dumpfbande von "Kirche" am Hals, die uns jahrtausende in die Irre führte und deren Machthunger, ja Machtgier, letztlich uns alle als Gattung an den Rand der existentiellen Auslöschung maövriert und, obschon inzwischen durchaus "besseres Wissen" zuhauf geschaffen wurde, immer noch alles tut, diesen Weg weiter zu gehen.

Irgendwo hatten wir letztens das Thema Monsanto. Das Ding hat diesen Namen "Heiliger Berg" nicht umsonst! Das meine ich unbedingt nicht conspiratologisch, sondern als Zwangsläufigkeit aus inhaltlicher Sicht.
Sie, diese Christen, Juden und Muslime werden alle nicht ruhen, bis sie alles vernichtet haben, alles weibliche, schöpferische, andere so lange, bis sie selber untergegangen gewesen sein werden.

Wenn der Prophet nicht zum Berge geht, geht der Berg zum Propheten.

[weirdo]

D'accord! Vielleicht habe ich mich da etwas knapp ausgedrückt. Ich wollte damit natürlich nicht behaupten, dass das Buch (von '93/'94) der Weisheit letzter Schluss ist... und (für shamans) ja nun auch wirklich nichts "Neues", sondern eher etwas Grundlegendes. Wie Du schon selber oben schreibst: "das sind Texte, die einfach astrologische Termini darstellen" und "viele so genannte Heiligenbücher/-Legenden sind bildhafte Darstellungen astrologischen Wissens". Deshalb schrieb ich: "Das räumt mit 'Legendenbildung' gründlich auf..." Wenn Du also schreibst, es sei nur der Nebeneffekt, so ist es für mich so etwas wie "die andere Seite der Medaille"; das klare Wahre, um das die Menschen diffuse "Erklärungen" - vermenschlicht, personifiziert - bauen. Und dabei nur zu gern von den "Machthabern" unterstützt und auch zu deren eigen Vorteil massiv manipuliert und entfremdet werden (Reinhard Mey, Sei wachsam: "Du hälst sie dumm, ich mach sie arm").

Übrigens, mit viel Phantasie heisst es "mein Heiliges"... mon (franz.: mein), santo (it./port.: heilig). Mont oder Mount ist der Berg. Offiziell ist es nach der Frau des Firmengründers benannt, Olga Mendez Monsanto. Interessant und gruselig: die Produktion begann 1903 mit Saccharin... was das bewirkt, wissen wir heute. Dann folgten Koffein, Vanillin und Aspirin. Ab den 60ern Transgenetik und - Agent Orange. Aber das nur am Rande.

[Irangankor]

Wusste nicht das Gilgamensch, so ein Aufreger ist. Hab mal gehört es soll das Älteste Literaische Werk sein überhaupt entstanden 2800 v.Ch. und war laut Nyhan wohl auch Ausdruck dieses geheimen Kreuzuges. Dem dann ja auch alles schriftliche zum Opfer viel, die zwei weltweit größten Bibliotheken abzufackeln war demnach auch kein Zufall sondern Zensur, wie Nag Hammadi, wo jemand die offensichtlich umgangen hat.

Übrigens stimme ich auch zu. Hier der schließlich aufgegangene Plan den die ersten Männergeheimbünde sich erdacht haben (soll so ca. um 4000 v.Ch passiert sein).

Dazu wurde dann ein umfassender Punkte-Plans entworfen und sukzesive ausgeführt.
Zerstörung des Stammessystems, Entmachtung der Priesterinnen und Zerstörung der Alten Kultplätze oder deren Umwidmung (alle Alten Klöster stehen auf Kultplätzen). Dieses wird ersetzt durch ein neues mit nur männlichen Priestern in strenger Hierachie mit nationalistischen Staaten mit autokratischen Königen. Religion und Leben wird getrennt. Der Dualismus zur Doktrin.

Schaffung vieler neuer Sprachen mit charakteristischen einzelnen Vorlagen um viele neue nationalistische Königreiche zu schaffen.Die alte gemeinsame Sprache wird danach ausgelöscht.

Verändern des Glaubens an eine Wiedergeburt ohne existierenden Tod, durch die Lehre des letzten Gerichts und nur der der hierachischen Religion willfährige wird belohnt. Eleminierung oder Einstellung gemeinsam geschaffener Großprojekte zu Ehren der Göttin.

Verdammung der Sexualität als etwas schmutziges und Verbannung sexueller Feste . Einführung der Schamhaftigkeit.

Abschaffung der rein weiblichen Erblinie Abschaffung der rein mündlichen Wissenvermittlung über die Frauen. Einführung der vorher verbotenen Schrift, aber außschließlich für fähige Junge Männer, da sich Bücher besser kontrollieren lassen. Vernichtung des überlieferten Wissens welches von Frau zu Frau weitergegeben wird (zuletzt die Hexenverbrennung)

Training und Organisierung von sich selbstversorgenden Missionarsexpiditionen um zunächst die Populationszentren mit eifersüchtigen männlichen Himmelsgott. Jede dieser Gruppen muss mit fähigen Linguisten ausgestattet sein um die Formalien der neuen Schriftsprache für die jeweilige Region zu erfinden und diese dann ausschließlich unter Männern zu verbreiten. Erste Gruppen starteten um 1800 v. Ch. Aus dem heutigen Anatolien.

Lehren der erweiterten Feldbearbeitung um die Männer dauerhaft bei ihren Familien zu halten und um für einen Bevölkerungsanstieg zu sorgen.

Finde das recht überzeugend, wie alles was Nyhan sagt, aber ist halt vorwiegend ethymologisch entstanden, nebenbei, die namentlich erwähnten Benediktinermönche existierten wirklich und derer werden in den Texten unten gar viele erwähnt, auch genau wie Sie die Ursprachen verfremdet haben (kein leichtes Unterfangen wenn man nur eine Sprache als Vorlage hat) und wie Sie sie an den Mann gebracht haben, welche Päpste wie warum agiert haben usw..
Natürlich auch der Widerstand der ersten gnostischen Mönche in Irland und auch anderer, damit hat man dann eine Menge Märtyrer geschaffen (Musterbeispiel Hl. Bonifatius). Die Motivation der Benediktiner das überhaupt zu tun, die Gründung der Dominikaner und Franziskaner um die Reste des Arsheraglaubens und der Sprache auszurotten (Rhetro-romanisch ist übrigens auch noch ein Überbleibsel und mit Baskisch verwandt, die eigensinnigen Schweizer halt dort sollte es dann wohl auch noch altes Brauchtum aus dieser Zeit in einigen Dörfern geben) und und und....

[Prometheus 141]

Zitat von alter Simpel

Die einzige Kulturform seit Menschengedenken, die in ihren Akademien die Astrologie ausklammert, ist das Abendland. Deswegen schnallen diese Herrschaften das ja auch alles nicht.
Noch nicht einmal die diesbezüglöichen Texte in der Bibel erschliessen sich ihnen, weil sie es nicht wahr haben wollen.

Die Astrologie ist eine Religion, die Zeitpunkte in der Zukunft ausdeuten möchte, es war immer eine Machtfrage, wer eben den besseren Sterndeuter oder das bessere Orakel hatte, konnte die anderen beherrschen. Doch auch diese Religion wird verschwinden. Denn was zeigt der Doppelspaltversuch? Die Ursache erzeugt nicht die Wirkung, jedoch dahinter ist die Resanz in Harmonie verborgen.
Die Bibel kann man so deuten: Die heiligen drei Könige sind die letzten Astrologen, denn wer im Licht ist, Christus das Licht und das Leben erlebt, was sucht der noch?

[Rolf Pfister]

Zitat von Irangankor

Wusste nicht das Gilgamensch, so ein Aufreger ist.

Den Ausdruck "Sumer [Gilgamesch]" verwendete ich lediglich zwecks Orientierung geografisch und zeitlich. Gilgamesch ist ein erster sowohl mythisch als auch historisch fassbarer Stadtfürst von Uruk am Euphrat im heutigen Irak vor ungefähr 4800 Jahren. Für mich wichtig ist, da wurde mit einer Liste vor/nach der Flut ein bewusster Eingriff überliefert in den kulturellen Zeitbegriff der Menschen [Kalender], welcher dann als Sintflut, Genesis, Anfang/Ende später wieder erscheine.

... die eigensinnigen Schweizer halt dort sollte es dann wohl auch noch altes Brauchtum aus dieser Zeit in einigen Dörfern geben und und und....

Altes Brauchtum? Was wäre dann neues Brauchtum? Brauchtum sei weder Mythos noch Kult und Ritual, sondern Brauch, der sich im steten Wandel befindet und dadurch lebendig bleibt.

Kulturelle Entwicklung verlaufe regional unterschiedlich. Aus meiner Optik hier in Zürich habe ich ein ganz anderes Bild als das von Irangankor vorstehend beschriebene. Hier wird in frühkeltischer Zeit (ca. 500 v.Chr.) eine Frau als Fürstin auf dem Zürcher Hausberg vermutet. Im Jahre 1045 erhält die Fürstäbtissin des Fraumünsterklosters das Markt-, Zoll- und Münzrecht für Zürich und die Stadt steht damit faktisch unter der Herrschaft des Fraumünsterklosters, also von Frauen. Heute ist eine Frau und bekennende Lesbe Stadtpräsidentin der Stadt Zürich und neben ihr sind drei weitere Frauen in der Regierung, also vier Frauen und fünf Männer.

... aber ist halt vorwiegend ethymologisch entstanden ...

Etymologie sei die Lehre von der Herkunft der Wörter. Daraus entstehen bei mir keine Interpretationen. Ich verwende in meiner Mundart, beispielsweise, noch Wörter mit etymologisch keltischen Wurzeln wie zum Beispiel "Nidël" für Rahm, "Bännë" für Wagen mit vier Rädern, "Chriës" für Tannenzweige, usw. usf. Da kann ich aber weder etwas dafür noch etwas dagegen und schon gar nicht bringe ich das mit untergegangener keltischer Kultur in einen Zusammenhang. Sprache entwickle sich wie Brauchtum durch die Anwendung.

Zitat von alter Simpel

Die alten Kulturen waren samt und sonders in ihren Religionsformen astrologisch orientiert ... Die einzige Kulturform seit Menschengedenken, die in ihren Akademien die Astrologie ausklammert, ist das Abendland. Deswegen schnallen diese Herrschaften das ja auch alles nicht.

@Beat (alter Simpel)
Mit Deiner Grundaussage bin ich einverstanden. Ich sehe allerdings die Sterndeutekunst als eine Vorstufe zur Astronomie, weil, dort wo wegen einer geographischen Nähe zum Äquator keine Jahreszeiten und Sonnenwenden erkennbar wurden, blieb den Menschen ja gar nichts anderes übrig als den Weg der Astrologie zu beschreiten. Der griechische Apoll musste dann alle 19 Jahren Britannien im Norden besuchen. Nach 19 Jahren, also dort, wo sich Sonnen- und Mondkalender jeweils wieder treffen.

Leider kann ich es jetzt aus dem Stehgreif nicht mehr sagen, was "Stregha" genau bedeutet.

In meinem Dialekt existiert kein Wort mit *streg-, ich kann Dir hier nicht behilflich sein.

Mit einem herzlichen Gruss von Rolf

[Juliane]

Da ich den Gilgamesch - das gehört sich für einen gebildeten Menschen - ebenfalls (bereits in meinen Jugendjahren) gelesen habe, kann ich die Aufregung von Herrn Papke ebenfalls nicht nachvollziehen, ich vermute einmal, dass sie auf einer Art selbstinduziertem Beweíszwang beruht. Er möchte gerne nachweisen, dass es "immer schon so war" - Signum aller Konservativen dieser Erde. Und so tut er es dann, unbeschadet der historischen Situation, an die von uns sowieso niemand mehr wirklich heran kommt (auch Herr Papke nicht, aber das erwähnt er besser nicht...) Also:

ich stimme dem Peter zu, für mich ist Gilgamesch auch kein "Aufreger", sondern nur ein frühes Dokument künstlerischen Schaffens. Interessant ist für mich vielmehr der Umstand, dass Episoden aus besagtem Epos dann ihren Weg in das Alte Testament gefunden haben - die Geschichte von Utnapischtim meine ich, der in der Bibel dann Noah heißt. Denn dieser Umstand öffnet ein Zeitfenster und zeigt uns, dass die besagte Bibel nicht früher als zum Zeitpunkt des babylonischen Exils entstanden sein kann. Denn erst dort kamen die deportierten israelitischen Eliten (die ja schriftkundig waren) mit der mesopotamischen Kultur in engere Berührung.

Möglich ist allerdings auch ein früherer Kontakt durch reisende "Moritatensänger".. aber das wäre reine Spekulation. Wir haben als Indizien nur 1. die Existenz des Textes in den Archiven von Babylon, wo er ja dann auch gefunden wurde und 2. die (nachgewiesen jüngere) biblische Adaption.

Zitat von ALTER SIMPEL

Die alten Kulturen waren samt und sonders in ihren Religionsformen astrologisch orientiert.

Auf einer bestimmten Stufe der Menschwerdung des Menschen war das unbestreitbar der Fall. Ich meine aber, dass die reine Religon der irdischen Naturkräfte diesem voran ging. Es gibt, so denke ich, zwei Momente, die den Menschen über sich selbst erhoben, was ja Religion bedeutet: das Bewusstsein des - eigenen - Sterbens und die Feststellung, dass sich da oben etwas bewegt. Dazu muss man wissen: die Welt des frühen Menschen war zu hundert Prozent anthropozentrisch und sie blieb das auch bis zu Kopernikus, erst da beginnt der Mensch vorsichtig damit, auch andere Denkmöglichkeiten einzubeziehen. Man sieht also: es dauerte länger als die Natur- und Astroreligionen die Kultur dominierten.

Inwieweit diese Astroreligionen indes schon spezifisch astrologisch orientiert waren, darüber können wir mangels Unterlagen nur noch spekulieren. Zumeist, soweit sichtbar ist, sahen sie es als ihre Aufgabe an, den Ablauf der menschlichen Nahrungsproduktion zu ordnen und magisch zu schützen. Diese Funktion wurde dann wohl auch auf den Toten (Ahnen) kult übertragen. Es gibt in diese Richtung interessante Überlegungen zum Phänomen Stonehenge. das ja sichtlich mit diesem Astrokult zusammen gesehen werden muss. Allerdings ist Stonehenge schon beinahe rezidiv, die übrigen Hochkulturen waren daran bereits vorbei gegangen. Daher steht im Zentrum dieser alten Kulturen auch ein Mond- und Sonnenkult, Sternenkult kommt erst später hinzu, Astrologie erst sehr spät, man vermutet, bei den Mesopotamiern, ähnlich bei den Indern und Chinesen (? da kennst du dich besser aus) und, freilich auf etwas andere Weise, auch bei den Ägyptern. Da ist die Menschwerdung des Menschen längst vollzogen.

Soviel ich weiß, arbeitet man in Europa im Grunde heute noch mit den mesopotamischen Tabellen.. bitte um ggf. Korrektur durch unsern Sachverständigen...

Der Unterschied liegt für mich in einer Religon der Himmelskörper einerseits und in der Eigenschaft der Astrologie als Wissenschaft von den astralen Mustern in Korrelation zum irdischen Augenblick. Daher ist Astrologie - für mich - auch keine Religion, sondern allenfalls ein Sonderfall und Pionier moderner Prognostik.

[Juliane]

Zitat von IRANGANKOR

war laut Nyhan wohl auch Ausdruck dieses geheimen Kreuzuges. Dem dann ja auch alles schriftliche zum Opfer viel, die zwei weltweit größten Bibliotheken abzufackeln war demnach auch kein Zufall sondern Zensur, wie Nag Hammadi, wo jemand die offensichtlich umgangen hat.

Na da hat aber jemand gewaltig etwas zusammen gerührt.. ich nehme mal an, das geht auf Rechnung Nyhans, der sich unter den Unwissenden seine Opfer sucht und sie auch findet. Also: einen solchen Kreuzzug hat es a) nie gegeben, aber es hat in Islam wie Christentum stets und an allen Ecken Idioten gegeben. Die gibt es in jeder Ideologie, die sich als einzig wahre begreift.. und immer geht sie mit Bildungsfeindlichkeit einher, denn "wir haben ja schon alles". Und natürlich ist dieselbe auch immer und ewig Murks.

b) konnte es niemals geben, weil Islam und Christentum niemals koordiniert zusammen gearbeitet haben. Die erste Runde Bücher ist in Alexandria übrigens schon a conto der Römer vernichtet worden - in den Wirren um Kleopatras Thronbesteigung nämlich und das war eingestandenermaßen ein Unglücksfall, spätere Caesaren haben einen Ruhm darin gesehen, das enstandene Dilemma wieder zu mildern, indem sie andere Bibliotheken nach Alexandria stifteten. Ein sehr guter Überblick über Bücherverluste in der Antike findet sich hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BC...p%C3%A4tantike

unbedingt lesenswert..

es gibt jedenfalls keinen "geheimen Kreuzzug", sondern nur eine ganz offene Feindschaft von Ideologie und freiem Geist.

Nag Hamadi hat folgenden Hintergrund: es erging aus Alexandria im sechsten oder siebenten Jahrhundert unserer Zeitrechnung ein Edikt, dass sämtliche "häretischen" Schriften in ägyptischen Klöstern den Visitatoren des Patriarchen auszuhändigen wären. Die Mönche des Klosters von Nag Hamadi aber wollten sich wenigstens von einem Teil ihrer Bücher nicht trennen, und vergruben alles, was ihnen besonders lieb und teuer war, draußen im Sand. Sie sind nicht mehr dazu gekommen,sie wieder auszugraben. Also kann man schließen, dass sie aufgrund noch anderer bei ihnen gefundener häretischer Schriften der Ketzerei angeklagt und auf jeden Fall vom Ort entfernt worden sind - mehr kann man nicht sagen.

[Irangankor]

Hallo,


Nyhan 'zusammengerührtes' basiert auf 5 Hypothesen, die entscheidendste und grundlegendste ist die der gemeinsamen Ursprache.


Damit können dann aber z.B. der bisher ungeklärte Zusammenhang zwischen der Berberkultur und der irischen erklärt werden und vieles mehr. Das Gesamtwerk an sich ist in sich rund und logisch aufgebaut, also nicht zusammengerührt, sondern basiert primär auf der Hypothese dieser Ursprache.
Auch das vorgehen mit der Silbenbasierten Vokal-Konsonat-Vokabel Methode (die nebenbei nicht von ihm stammt) macht er völlig transparent. Und klar ist, das Nylan mit seiner These, sollte da was dran sein, ziemlich alle Weltbilder vor den Kopf stösst. Sprich ist man geneigt dem zu glauben, stellt man sich gegen quasi alle, insbesondere auch gegen die 'Wissenden' aller Coleur. Daher sagt Nylan ja selbst das er damit wissenschaftlichen Selbstmord begeht.


Die Urthese wurde schon vorher mehrfach geäußert:
In 1825 the French Abbot Diharcede Bidassouet wrote in his "Histoire des Cantabres" that Basque was the original language spoken by the Creator. For that remark, he has been ridiculed ever since. At about the same time the Basque priest Erroa maintained that Basque was the language spoken in the earthly paradise. For that his colleagues treated him as a harmless lunatic, however, Erroa was so convinced that he was right, that he appealed to the Bishop of Pamplona (Navarro) who referred the appeal to the Chapter of the Cathedral of Pamplona. This august body considered the matter seriously and, after several months of deliberations, it solemnly gave judgment in Erroa's favor and publicly subscribed to his theory (Gallop p4).


Abbot Dominique Lahetjuzan (1766-1818) had earlier concluded that Basque was the language of the Garden of Eden and wrote a book with the interesting title: "Essai de Quelques Notes sur la Langue de Basque par un Vicaire de Campagne sauvage d'origine" (Bayonne, 1808). In it he showed that the names of the main characters in the Book of Genesis were all Basque in origin and had appropriate meanings. However, the church leaders in Rome were neither pleased with, nor supportive of, his findings and the abbot's research was forgotten.


Dann gabs es noch einen Sprachforscher im 19 Jh. (schiebe die Stelle nach wenn ich Sie gefunden habe). Der allerdings lt. Nyhan trotz richtigen Ansatzes, so leicht zu wiederlegen war, das er die gesamte These über 100 Jahren innerhalb der Sprachwissenschaften jeden Boden entzog.


Die Rolle der Benediktiner zur Entwicklung aller europäischen Schriftsprachen ist auch eindeutig.


Die Einführung der Schrift und die Weitergabe ausschließlich an Männer, dazu nur an wenige, meist aus dem Adel stammend. Diese Form der 'Elite'-Bildung hat da ihren Anfang genommen, genau wie bei den älteren Schriftsprachen.


Dagegen stand ja in Nyhan (nebenbei Nyhan hat sich da auch auf mindestens 2 weitere 'Volksverdummer' bezogen), die hochorganisierte mündliche Wissenvermittlung in einem durchaus Schulähnlichem System (da spielten Frauen eine entscheidende Rolle, besonders die Alten) und das Wissen wurde im Stamm weitergegeben. Das führte dann zu einer immer höheren Spezialisierung, Schiffsbauerclan, Steinmetzclan, Brunnenbauerclan etc. und letzlich zu einer Art Kastensystem, welches aber im Gegensatz zu Indien, vielfältiger war und eben auf selbstorganisierten Clans basierte und kein religiöses Dogma war.


Das ist doch Bildungfeindlich zumindest für die zu lenkende Masse oder?


Die Verbindung Islam – Christentum, auch da habe ich schon einiges gefunden, besonders bei den Freimaurern, aber die standen ja eher über der Religion und hatten aber durchaus verbindende Effekte. Vor allem wenn man sich die meist hohen Positionen dieser Leute in der Gesellschaft betrachtet. Offiziell findet sich da naturgemäß wenig, genau wie ich bis jetzt nichts über die Spracherfindungsanleitung vom Benediktiner Akuin gefunden habe.
Werde mal weitersuchen, aber wahrscheinlich, wenn die These von Nyhan stimmt, wird das wohl im 'Giftschrank' des Vatikan stehen.


Das zu Nag Hammadi, da sehe ich keinen Widerspruch, Häresie ist doch definitionssache, ob nun wegen falsche Götter, falscher Sprache etc. ist ja völlig wurscht, ist jedenfalls Zensur.
Und die Motivation derjenigen die das verbuddelt haben ist reine Spekulation, könnte sich ja auch um göttliche Eingebung gehandelt haben, ist sicher kein Zufall das die Teile genau 1945 wiedergefunden wurden oder?

[Juliane]

Zitat von IRANGANKOR

Nyhan 'zusammengerührtes' basiert auf 5 Hypothesen, die entscheidendste und grundlegendste ist die der gemeinsamen Ursprache.


Damit können dann aber z.B. der bisher ungeklärte Zusammenhang zwischen der Berberkultur und der irischen erklärt werden und vieles mehr.

Hatte ich also recht, wenn ich "zusammengerührt" assoziierte beim Betrachten dieses .. die Natur von Hypothesen ist, dass man nichts darauf basieren kann, macht man das, ist man unwissenschaftlich bis Dorthinaus. (ich mach das manchmal ganz gerne, weil ich es mir als Nichtakademiker leisten kann, unwissenschaftlich in die Gegend zu spintisieren und dabei das Eine oder Andere mal so ganz aus Versehen auszuplaudern. Aber ichs sehe stets zu, dass meine Hypothese kontextual gehalten bleibt, da bin ich eisern und unerbittlich. Nyhan hingegen geht quer durch den Garten, wie man so sagt. )

Und wie es so ist, wenn man Hypothesen allzu ernst nimmt - man gerät auf Irrwege, denn zwischen den Berbern und den Iren gab es nie einen Zusammenhang, eher stammen die Berber ab von der vorarabischen nordafrikanischen Bevölkerung, also Libyer - Punier/Phönizier - Römer - Vandalen.. alle dort belegt nur die Iren nicht. Und ausgerechnet die sollen's dann sein.. na ich weiß nicht, wenn ich solch reiche Auswahl habe, befass ich mich doch erst mal mit DER. Es sei denn, ich will auf Biegen und Brechen meine Hypothese verifizieren, aber, frag ich, was ist die dann, so vergewohltätigt, noch wert?


Thema Ursprache: das Baskische ist sehr, sehr alt, das ist unbestritten, aber "die" Ursprache ist es mit Sicherheit nicht, wenn es jemals eine solche gab, dann wurde sie irgendwo in Zentralafrika gesprochen und wir waren gerade mal wieder nicht dabei. Das Baskische ist 1a Futter für alle Linguisten.. aber back to the roots.. nee.

[Irangankor]

Zitat von Juliane

Thema Ursprache: das Baskische ist sehr, sehr alt, das ist unbestritten, aber "die" Ursprache ist es mit Sicherheit nicht, wenn es jemals eine solche gab, dann wurde sie irgendwo in Zentralafrika gesprochen und wir waren gerade mal wieder nicht dabei. Das Baskische ist 1a Futter für alle Linguisten.. aber back to the roots.. nee.

Bingo, genau das versucht Nyhan ja zu beweisen und baskisch hat noch 50% ursprüngliche Ursprache, der Rest ist mittels einfachen VCV Code entstanden und von daher auch noch recht gut zu entschüsseln. Es soll also die Sprache sein die der ursprache am allernächsten steht gefolgt von AINU (Ureinwohner Japans)
Die Ursprache kommt laut Nyhan aus dem Gebiet der heutigen Sahara, daher nennt er Sie Saharan.
Und wegen der Wüstenbildung nach der Eiszeit 12.000 v.Ch mussten die Leute dort weg, was sich über Jahrhunderte hinzog. Und wegen der hochentwickelten Boote (Bootsbauclans) und der über jahrtausende herausgebildet Navigationskunst (Schiffsführerclan) waren die auf allen Weltmeeren zu Hause und haben so die Gesamte Welt besiedelt, jeweils Clanweise.
Nebenbei habe ich mal nach den angegebenen Benidiktiner gegoogelt und die haben tatsächlich die Deutsche und Englische Grammatik und Orthographie erfunden (besonders Alcuin von York), von Sprache ist nichts zu finden. Es wird halt gesagt die hätten den Landessprachen eine Schrift gegeben. Aber Begründer der Schriftsprachen waren die für alle Indogermanischen Sprachen und die Schulen dafür haben die auch betrieben und waren hochvernetzt.
Was mich da nur wundert, warum haben die das gemacht, wo Sie doch alle Latein konnten, welches sowohl Grammatik und Schrift besaß. Wozu eine Deutsche eine Englische eine Spanische, Italienische Schrift und Grammatik und das auch noch lehren und verbreiten, wenn alles bedeutsame auf Latein erschien und das auch noch lange nachdem es die schriftsprachen gab?

[Rolf Pfister]

Zitat von Irangankor

Nebenbei habe ich mal nach den angegebenen Benidiktiner gegoogelt und die haben tatsächlich die Deutsche und Englische Grammatik und Orthographie erfunden (besonders Alcuin von York), von Sprache ist nichts zu finden. Es wird halt gesagt die hätten den Landessprachen eine Schrift gegeben. Aber Begründer der Schriftsprachen waren die für alle Indogermanischen Sprachen und die Schulen dafür haben die auch betrieben und waren hochvernetzt.

Soll das heissen, der gotische Bischof Wulfila [gotische Schrift] und die irischen Wandermönche ab etwa dem 6. Jahrhundert in Westeuropa nördlich der Alpen seien "Benediktiner" gewesen? Wohl kaum. Mit Google sind nur jene Resultate erhältlich nach denen auch gefragt wird.

Was mich da nur wundert, warum haben die das gemacht, wo Sie doch alle Latein konnten, welches sowohl Grammatik und Schrift besaß. Wozu eine Deutsche eine Englische eine Spanische, Italienische Schrift und Grammatik und das auch noch lehren und verbreiten, wenn alles bedeutsame auf Latein erschien und das auch noch lange nachdem es die schriftsprachen gab?

Bis in die Neuzeit, genauer etwa anfang des 19. Jahrhunderts konnte die gewöhnliche Bevölkerung im allgemeinen weder lesen noch schreiben. Schrift war ein Privileg einer Elite. Dass nun global jede "Elite" ihr eigenes "Süppchen" am kochen hält ist da weder aussergewöhnlich noch etwas neues.

Spekulative Geschichte lese ich persönlich wegen möglicher Desinformation nicht, weil mir der Ansatz "wozu" und "warum" fremd ist mit Bezug auf vergangene Gegenwart.

[alter Simpel]

Latein war als Sprache nicht fähig, das denken der Notwendigkeiten, die sich aus der sich bildenden Welt ergaben, zu formulieren. Ist heute genauso, Hinsichtlich dessen, was jetzt gegenwärtig entsteht, erscheint Englisch gleich einer Halskrankheit und selbst das Deutsche, die präziseste Form, gelangt an Grenzen. Im Gegensatz dazu Russisch und besonders Chinesisch. Weiter geschen in Nigeria wunderbare Dinge , überhaupt in ganz mittel bis süd Afrika.

Wegen des Deutschen, noch heute sieht sich jeder Philosophiestudent aller Orten genötigt, Deutsch zu lernen.

[alter Simpel]

Vielleicht darf ich es darlegen, was ich schauen durfte, in einem Gespräch mit einem Afrikaner, dem Sproß einer Vodoozauberefamile aus Nigeria.

Dort leben eine Unmenge Ethnien verschiedenster Sprachen, Religionen und Gesellschaftsformen. Sie sprechen untereinander alle in Pidgin.
Was bedeutet, jeder muss seine gedanken erst in eigener Sprache und Form artikulieren, sie anschliessend in Pidgin übersetzen und dasselbe geschieht dann in Umkehrung beim Zuhörer. Und wieder zurück. Dabei bildet sich Geist in irrer Beweglichkeit. Dieser wird von ihren Musikformen noch befeuert.

Das meine ich ist ein trefflicher Sumpf, in dem neue Welt ersteht und wächst.
Eben vergleichbar dem, was einst in Europa geschah, um etwa 1000 nach der Zeit herum.

Es erklärt vielleicht, was Irangankor fragt.

[TauRho]

So gesehen wird der schwarze Kontinent aber eben noch ein paar Jahrhunderte brauchen, bis er wieder relevant für den Rest des Globus wird...

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

Soll das heissen, der gotische Bischof Wulfila [gotische Schrift] und die irischen Wandermönche ab etwa dem 6. Jahrhundert in Westeuropa nördlich der Alpen seien "Benediktiner" gewesen?

Nee, der war Arianer - also Ketzer. Aber das macht in dem Fall mal nichts weiter. Und das Gotische hat sich weder als Schrift noch als Sprache durchgesetzt. Aber es ist ein gutes Beispiel dafür, wie man eine schriftlose Sprache mithilfe des lateinischen Alphabets zu einer Schriftsprache machen kann. Seither ist es unzählige Male passiert und der Anteil der christlichen Missionare an der Verschriftlichung "primitiver" Sprachen ist kaum mehr zu beziffern so hoch ist er.

Meines Wissens haben die irischen Peregrini zumindest bewusst nichts für die Verschriftlichung der germanischen Sprachen getan .. obwohl sie selber jede Menge Bücher mit sich führten und in den Klöstern, die sie gründeten (unter anderm Sankt Gallen) abschreiben ließen. Unbewusst sicher - ich erinnere an die Marginalien in bestimmten Büchern, die Merseburger Zaubersprüche und das Hildebrandlied.´Denn wer schreiben kann, will auch irgendwann einmal seine eigene Sprache schreiben.

Die Bildung einer lebendigen Sprache, so meine Meinung, ist ein Mysterium. Guckt euch unsere eigene an - was ist seit dem neunzehnten Jahrhundert nicht alles mit ihr gemacht worden ohne dass es jemand eigentlich "gemacht" hätte? Ja, da gabs eben mal ein paar Professoren - aber die haben nichts gemacht, als das vorgefundene Produkt irgendwie zu kanonisieren. Übrigens ist ihnen die Sprache auch schon längst wieder davon gerannt... und das wird immer wieder passieren, auch in jeder anderen Sprache - auch dem Lateinischen ging es so, als es noch lebte, oder meint ihr, die Leute hätten gesprochen wie's bei Caesar steht? Oh nee... schaut mal nach den Sprüchlein aus Pompeji - und guckt euch das Mittellateinische an, wie das lebt, wie es aus den neuen Sprachen nicht nur Wörter, sondern auch deren Geist aufnimmt, wie sich die Grammatik entsprechend verändert.. und im Griechischen ebenso, das ja noch eine lebendige Sprache ist.. und die Reformatoren, was sprachen und schrieben die für ein lebendiges Latein, mit dem konnte man alles machen, fluchen, balzen, dreckige und eckige Witze.. aber auch pointierte Wendungen.. Mann, ist das "Laus stultitiae" lustig zu lesen oder die Epistula Obscurorum Virorum mit ihrem Ortwinischen Küchenlatein, köstlich.. erst das Pseudo - Humanistenlatein, dieser Akademikerfasching des neunzehnten Jahrhunderts, der Teufel hol es, hat dieser Lingua franca Europas den Hals gebrochen...

[Juliane]

Zitat von TauRho

So gesehen wird der schwarze Kontinent aber eben noch ein paar Jahrhunderte brauchen, bis er wieder relevant für den Rest des Globus wird...

Erinnere dich - oskisch, samnitisch, etruskisch, volskisch.. und am Ende blieb was? Latein. Von all den afrikanischen Mikrosprachen wird dann wohl nichts, dafür aber das Pidgin bleiben - na ja..

[Prometheus 141]

Zitat von TauRho

So gesehen wird der schwarze Kontinent aber eben noch ein paar Jahrhunderte brauchen, bis er wieder relevant für den Rest des Globus wird...

Wer kann solche weitreichenden Aussagen machen? Auf Grund welcher Erkenntnisse? Wo wir heute wissen, die Gedanken, die aus unserem messenden Datenspeicher kommen, ergeben kein Interferenzmuster. Doch was wollen wir? Was ist wirklich Erkenntnis, die die Erkenntnis nicht kennt und erst dadurch die Erkenntnis ist.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Die Bildung einer lebendigen Sprache, so meine Meinung, ist ein Mysterium.

Schön geschrieben, liebe Juliane, und Dank für die Informationen. Ja, und darum bleibe ich bei meinem "züritütschen" Gefühl bevor ich "hochdeutsche" Theorien übernehmen kann.

Das Beispiel eines schweizerdeutsches Wortes, "Chilbi" für Volksfest, zeigt deutlich auf die Zusammenhänge der sprachlichen Entwicklung hin (Chilë entspreche dem keltischen cill für Weg, Richtung, später im gälischen kleine Kirche). Der Wortteil -bi ist sehr selten, z.B. noch Chleubi für Geld. Die hochdeutsche Kirmes, Kirchweih sei dann plötzlich ursprünglich ein heidnisches Fruchtbarkeits- oder Erntedankfest gewesen, das später von der katholischen Kirche adaptiert und mit einem neuen Sinn versehen wurde. Diese oft rezitierte und abgeschriebene Darstellung ist vermutlich falsch, weil der Begriff Dankfest ebenfalls auf eine christliche Prägung bzw. Inhalt hinweist. Im Monismus, was das keltische Druidentum ja gewesen sein soll, gibt es keine, welche den Dank entgegennehmen konnten. Der Natur gebührt Respekt, doch sie schenkt den Menschen nichts.

Aus der legendarischen Überlieferung der irischen Wandermönche sind dazu tiefe Einblicke möglich:

Auf der Flucht vor dem Frankenkönig Theoderich und nach einem erfolglosen weiteren Bekehrungsversuch am oberen Zürichsee bei Tuggen/Benken strandete Columban mit seinem Gefährten Gallus um das Jahr 611 in Arbon am Bodensee und zog schliessslich nach Brigantium (Bregenz). In der Umgebung von Brigantium lebte damals angeblich eine Bevölkerung, die noch grösstenteils heidnisch war. Stichwort Bevölkerung zur Erinnerung: Mit dem Zug der Kimbern durch Westeuropa um 110 v.Chr. wurde die Bevölkerung damals aufgemischt. Die Helvetier und die Alemannen nördlich und südlich des Rheins waren vermutlich spätestens seither gegenseitig bekannt und teilweise verwandt. Bald nach der Ankunft von Columban und Gallus in Brigantium feierten die Ortsansässigen ein grosses Fest. In der Mitte des Kirchleins stand ein Kessel mit Gerstensaft, den die Versammlung darbringen, d. h. trinken wollte. Wir fanden hier ein goldenes Gefäss, aber es war mit giftigen Schlangen gefüllt! meinte Columban, als er, bereits 77 Jahre alt, mit den übrigen Gefährten den Staub Brigantiums von den Füssen schüttelte und nach Italien weiterzog. Gallus blieb zurück, nach ihm wurde später das Kloster und der schweizerische Kanton St. Gallen benannt.

Bei dem Ritual der grossen Feste handelte es sich demnach schlicht um ein kontrolliertes kollektives Besäufnis und keineswegs um einen (neuzeitlich) fantasievoll verklärten religiösen Vorgang. Das erklärt auch die angebliche Frist von 40 Tagen zwischen den Sonnenwenden oder Tag- und Nachtgleichen und den jeweiligen Festen. Die Zaubertränke mussten ja erst angesetzt und gegärt werden. Die Hochfeste dienten vermutlich auch einem kultivierten Umgang mit den Rausch-Drogen, damals Bilsenkraut, Met, Gerstensaft, Apfelwein etc. Heute finden an fast jedem Volksfest [Chilbi] die unkontrollierten Besäufnisse statt und die Zaubertränke sind zur Volksdroge Nummer eins geworden.

Mit einem herzlichen Gruss von Rolf

[alter Simpel]

@ Rolf

Cuba Libre!

[Prometheus 141]

Zitat von alter Simpel

@ Rolf

Cuba Libre!

http://www.youtube.com/watch?v=F5MM2...F7C41B&index=1

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Im Monismus, was das keltische Druidentum ja gewesen sein soll, gibt es keine, welche den Dank entgegennehmen konnten. Der Natur gebührt Respekt, doch sie schenkt den Menschen nichts.

Woher weiß man, dass die Druiden Monisten waren? Tut mir leid, aber jetzt brauch ich mal die Quelle, denn für mich beginnt Monismus im achtzehnten Jahrhundert. Sie kannten, und das wird durch in den Epen enthaltene Legenden nachgewiesen, keine dualistische Gegenüberstellung von Geist - Materie, Gut - Böse, Göttlich - Menschlich und so fort, die geistige "Anderswelt" war konstitutiver Bestandteil ihres Lebensraumes, aber davon dass sie sich mit Monaden beschäftigt haben sollen wüsste ich nichts - vielleicht ist mir da etwas entgangen und Leibniz hatte bei seiner Theorie dann auch solche Bezüge?

Aus der legendarischen Überlieferung der irischen Wandermönche sind dazu tiefe Einblicke möglich:

Auf der Flucht vor dem Frankenkönig Theoderich und nach einem erfolglosen weiteren Bekehrungsversuch am oberen Zürichsee bei Tuggen/Benken strandete Columban mit seinem Gefährten Gallus um das Jahr 611 in Arbon am Bodensee und zog schliessslich nach Brigantium (Bregenz). In der Umgebung von Brigantium lebte damals angeblich eine Bevölkerung, die noch grösstenteils heidnisch war. Stichwort Bevölkerung zur Erinnerung: Mit dem Zug der Kimbern durch Westeuropa um 110 v.Chr. wurde die Bevölkerung damals aufgemischt. Die Helvetier und die Alemannen nördlich und südlich des Rheins waren vermutlich spätestens seither gegenseitig bekannt und teilweise verwandt. Bald nach der Ankunft von Columban und Gallus in Brigantium feierten die Ortsansässigen ein grosses Fest. In der Mitte des Kirchleins stand ein Kessel mit Gerstensaft, den die Versammlung darbringen, d. h. trinken wollte. Wir fanden hier ein goldenes Gefäss, aber es war mit giftigen Schlangen gefüllt! meinte Columban, als er, bereits 77 Jahre alt, mit den übrigen Gefährten den Staub Brigantiums von den Füssen schüttelte und nach Italien weiterzog. Gallus blieb zurück, nach ihm wurde später das Kloster und der schweizerische Kanton St. Gallen benannt.

Die Geschichte von Columban und Gallus kannt ich schon..

Bei dem Ritual der grossen Feste handelte es sich demnach schlicht um ein kontrolliertes kollektives Besäufnis und keineswegs um einen (neuzeitlich) fantasievoll verklärten religiösen Vorgang. Das erklärt auch die angebliche Frist von 40 Tagen zwischen den Sonnenwenden oder Tag- und Nachtgleichen und den jeweiligen Festen. Die Zaubertränke mussten ja erst angesetzt und gegärt werden. Die Hochfeste dienten vermutlich auch einem kultivierten Umgang mit den Rausch-Drogen, damals Bilsenkraut, Met, Gerstensaft, Apfelwein etc. Heute finden an fast jedem Volksfest [Chilbi] die unkontrollierten Besäufnisse statt und die Zaubertränke sind zur Volksdroge Nummer eins geworden.

Du sagst es. Solche kontrollierten Orgien (es gibt sie auch in anderen Kulturen) hatten aber einen verborgenen Sinn, nämlich den, verkrustete Strukturen aufzuweichen und auch in die Seelen der "an den Boden Gebundenen" einen Strahl "aus der Höhe" fallen zu lassen (siehe Hofmannsthal) Warum denn sucht der Mensch seit Urzeiten den Rausch? Weil irgendetwas in ihm wühlt und gräbt... Nun gibt es zwei Möglichkeiten: das zu befreien oder es zuzuschütten, damit es Ruhe gibt. Zu beidem kann der Rausch verhelfen.. aber zum ersteren nur, indem man den Rausch beherrscht, beherrscht der Rausch uns, kommt es zu Situation Nummero Zwo und dabei geht dann sehr oft mehr als nur die innere Unruhe zu Bruch.. denn damit, dass wir das ausschalten, schalten wir uns sozusagen selber ab und sind dann nur noch Biomasse.

Die gegenwärtige Handhabung solcher Rituale geht eindeutig in Richtung Biomasse... Frage: wieso macht sie das?

[alter Simpel]

@Juliane
Es bedarf des Humus

[Juliane]

Zitat von alter Simpel

@Juliane
Es bedarf des Humus

Eigentlich ist ja gar kein Humus da.. nur Leute, die sich für solchen halten . mangels alternativer Erfahrungen. Aber - wodurch werden ihnen solche versagt? Sind sie es selbst, die sich dieselben versagen, oder haben wir hier Pharisäer am Werk (gingen selbst nicht hinein, ließen auch die nicht, die hinein gehen wollten...)?

[TauRho]

Hi Jule - die Antwort auf deine Frage an Rolf wg. keltischem Monismus findet sich hier: http://www.erkenntnis.org/forum/showthread.php?t=4178
In diesem neuen Thread bitte ich auch den Monismus als solchen weiter zu diskutieren. Hier geht es um "Baskisch und die Ursprache".

Ich habe also den letzten Beitrag von Rolf in das neue Thema verschoben...

[Juliane]

Hier mal etwas zum vermutbaren Weg der "Ursprache"

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/309505

und hier das Thema noch einmal - mit Klangbeispielen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...674044,00.html

[Stipman Sedanstotina]

Ich halte von so was als Sprachwissenschaftler gar nichts. Wir sind ja nicht mal in der Lage das Altslavische ganz zu rekonstuieren. Gut - alles indo-germanische Sprachen... aber... naja... alles Spekulation.