Beweis für Wiedergeburt?

[Eik]

Guten Morgen Rolf und andere Anwesende,

Hier mal ein paar Hintergründe zur Diskussion, die möglicherweise helfen, meinen Standpunkt und meine Erfahrungen zu verstehen.

Zitat von Eik

Diese "Natur" entspringt für mich doch erst dieser Singularität, damit sie sich in dieser dann etablieren kann und betrachten.

Ich möchte diese Aussage und deren Hintergründe noch etwas belegen, denn diese ist ja nicht nur meine Sicht, aus der Perspektive "Eik".

Zitat von Thomastext

Wenn das Fleisch dem Geist zuliebe entstanden wäre, wäre es ein Wunder. Wenn aber der Geist dem Fleisch zuliebe entstanden wäre, ein wunderbares Wunder. Denn ich staune darüber, wie sich solch ein großer Reichtum niederlassen kann in solche Armseligkeit.

Eine ironische Anspielung auf den Streit, was zuerst da war, das Universum (All), oder der Geist (Singularität - Licht). Und gleich noch eins drauf, nämlich, welchen Stellenwert (keine Herabwürdigung!) die materielle Welt für den Geist hat.

Vor ungefähr 2000 Jahren taucht in jener außergewöhnlichen Sprüchesammlung (warum "außergewöhnlich" erkläre ich noch) u.A. folgender Satz auf:

Zitat von Thomastext

Ich bin das Licht, das mehr ist als alle.

Ein Jeshua behauptet von sich selbst, er sei ein Licht, größer als alle Andere, aber damit auch, dass es noch viel mehr "Lichter" geben müssen. Was bedeutet erstens, er sein ein Licht (was ich hier als Singularität meine) und er behauptet, er sei eines von vielen, aber jenes, was mehr sei, als all die Anderen. Beinhaltet es die Anderen? Größenwahn? Hätte man dies aufgeschrieben und dann noch in jener völlig außergewöhnlichen und einzigartigen Form, unterschieden von allen apokryphen Texten (dazu komme ich noch).

Zitat von Thomastext

Ich bin das All.

Eine für diese Zeit nicht nur revolutionäre Aussage, sondern gegenüber einem Juden auch die reinste Blasphemie! Zudem der Begriff "all" noch nicht einmal im Heutigen Sinne, also = Universum verstanden werden konnte, weil dessen Beschaffenheit nicht bekannt war.

Aber er geht noch einen Schritt weiter und sagt:

Zitat von Thomastext

Das All ist aus mir hervorgegangen,

Er sei der Anlass für die Entstehung des Alls gewesen, woraus ging es denn dann hervor, es muss ja Etwas sein, was vor dem All schon existent war (siehe das Licht)

Zitat von Thomastext

und das All ist zu mir gelangt.

Eine Anspielung, auf den Menschen, der konkreten Kohlenstoffeinheit Jeshua ben Jussef (zu Deutsch "Jesus der Sohn des Joseph")?

Zitat von Thomastext

Spaltet ein Holz, so bin ich da! Hebet den Stein auf, und dort werdet ihr mich finden!

Also mit anderen Worten, alles was wir an Natur wahrnehmen und existent ist, sei er selbst?

Und dennoch nennt er einen seiner "Schüler" Zwilling = Thomas, damals kein gebräuchlicher Eigenname! Was impliziert, dass Thomas wie er sei, denn er sagt zu Ihm:

Zitat von Thomastext

Dein Meister bin ich nicht mehr, denn du hast getrunken und bist berauscht worden von der sprudelnden Quelle, die ich gegraben habe.

Er sei ihm nun, dem Licht, was größer sei, als all die Anderen, ebenbürtig!

Es sagt auch:

Dieser Himmel wird vergehen, und euer Himmel über ihm wird vergehen, und die Toten haben kein Leben, und die Lebenden werden nicht sterben.

Das es ein Himmel über dem Himmel gäbe, vor 2000 Jahren! Und wer sind die Toten und wer die Lebenden?

Darauf gibt er zumindest einen Hinweis:

Zitat von Thomastext

Ich stand mitten in der Welt und erschien ihnen fleischlich. Ich fand sie alle betrunken, und keinen Durstigen fand ich unter ihnen, und meine Seele empfand Schmerz über die Menschenkinder, weil sie blind in ihren Herzen sind und nicht sehen, wie leer sie in die Welt gekommen sind und wie leer sie aus der Welt zu kommen suchen.

Aber nun noch, was ausgerechnet diesen Text unter den hunderten von Texten so außergewöhnlich macht. Er ist der einzige apokryphe Text in koptischer Sprache, der nicht in koptischer Grammatik und Sprachduktus verfasst worden ist, sondern aus dem Aramäischen Wort für Wort ins Koptische transskribiert wurde! Und die einzige Sprüchesammlung ohne Geschichte darum herum! Überträgt man die Verse zurück ins Aramäische, so weit möglich,erhält man eine Art von Reimen, die den Limerick's gleichen, die man sich also gut merken kann. Die Evangelien, zitieren den Text in Geschichten, aber oft verstümmelt und das Johannes EV setzt die Kenntnis des Textes sogar voraus und benennt ein fünftes Evangelium! Woher ich das weiß? Es gibt an allen Universitäten als Lehrfach Koptisch für Archäologen,Theologen und Linguisten, aber nur 2 Lehrbücher der koptischen Sprache, die genutzt werden von Tillman und von Kosack. Einen der beiden kenne ich ausgesprochen gut und der muss es ja wohl wissen.

Was bedeutet dies Alles aber nun? Zum Einen sind die Inhalte identisch mit den Lehren des alten Ägypten und der Schöpfung der Welt (des Alls/Universums) aus dem Geist. Zum Zweiten ist dieser Text, die von Theologen so genannte "Quelle Q" aller Evangelien, aber leider alles Andere als "Glaubens-konform". Ein Weltbild wird hier dargestellt, was auch bis Heute durch keine Technik oder Wissenschaft widerlegt wurde im Gegenteil, es nimmt moderne Betrachtungen schon vorweg und je mehr man forscht, desto vielschichtiger werden die Aussagen der Sprüche, als sei der Autor "Zeitlos" anwesend - als Singularität und von Zeit zu Zeit auch in Form einer Kohlenstoffeinheit - Mensch.

Einen schönen Tag

Lieben Gruß

Eik

Interessant Rolf, du bringst da einen recht alten gnostischen Gedanken ins Spiel. das vereinigen von XY und XX, auf der ebene des Gedankenfeldes. der Wille zur unbedingten Vereinigung. Sozusagen der "Liebe unter Willen". Der Wille zur unbedingten Selbstaufgabe und zur Endgültigen Vereinigung, von Geistigem Samen und Geistigem Ei, zu etwas Größerem.

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER?

Von der Realität her betrachtet lebt der Mensch in der Anderswelt.

Darin liegt der generelle Denkfehler. Denn jede Form von Wirklichkeit IST wirklich im gleichen Maße, nur nicht in der gleichen Art. Der Mensch lebt also nicht in der "Anderswelt", sondern hier in diesem Universum, das auch für den Geist keine Anderswelt ist, sondern Bestandteil seiner eigenen umfassenden Wirklichkeit.

Daher ist in dieser Struktur anwesend zu sein zwar nur möglich, indem der Geist sich als Singularität den Gegebenheiten der Struktur angleicht, er "erscheint" in der ihm angemessenen Weise darin, nämlich eben als Mensch, als Person mit reflexivem Selbstbewusstsein. Aber die Struktur hat einen "Haken" - sie kann Formen nicht unendlich aufrecht erhalten, sie funktioniert in einer zyklischen Reorganisation ihrer selbst. Das bedingt, dass Menschen relativ schnell wieder "sterben".

Die Singularität aber ist absolut existent und kommt so immer wieder einmal in die Verlegenheit, sich als Mensch zu manifestieren. Das geschieht teils gewollt, teils auch ungewollt, aber niemals geschieht es vom Menschen aus, daher ist es nicht möglich, dieses Phänomen irgendwie zu normieren. Ich pflege die Inkarnation mit einem Finger zu vergleichen, der den Sand schreibt. Das kann er immer wieder tun, wo immer er Sand findet. Der Schriftzug bleibt eine Weile bestehen, dann löst der erodierende Wind ihn auf. Aber das Individuum, das ihn schrieb, kann nicht aufgelöst werden, es schreibt an einer anderen Stelle wiederum etwas in den Sand.

Es gibt keinen Zwang, ein Mensch zu sein und es gibt kein Entrinnen davor, Singularität zu sein. Person aber ist Beides. Sowohl der Mensch als auch eine Singularität haben genau definierte Individualitäten, die sie von anderen Menschen aber auch Singularitäten unterscheiden und nicht eine von ihnen ist wie die andere. Aber sie ähneln sich auch alle in wesentlichen Merkmalen und das wesentlichste ist wohl ihre Fähigkeit zum Selbst - Bewusstsein. Die Inkarnation ist so quasi der Schluck aus der Flasche, der diese Fähigkeit immer mal wieder anfeuert.. bis sie sich denn voll entfaltet hat und solcher Anfeuerung nicht mehr bedarf.

Wir Menschen leben nicht "von dort aus gesehen" in der "Anderswelt", sondern diese Anderswelt ist normaler Bestandteil unserer Welt, sie ist "über die Erde gebreitet", aber eben weil sie so offensichtlich da ist, nehmen wir sie zunächst nicht wahr. Und wenn wir das erkannt haben, nehmen wir sie wiederum nicht wahr, denn es ist für uns nicht mehr nötig, dass wir sie wahrnehmen. Wir können, wie man hierzulande sagt, "die Kirche im Dorf lassen". Aber dazwischen ist etwas ganz Entscheidendes geschehen: wir haben uns selber wahr - für wahr - genommen, das was wir nicht für möglich hielten, ist geschehen, wir "sind das All" - jeder von uns Jesus, ich, Judas Thomas damals, denn wie Eik schreibt, wir sind dem ebenbürtig geworden. Und weil wir das sind, ist uns im Grunde egal, was eher da war, denn wir erkennen das Eine in dem Anderen und umgekehrt, indem wir uns selbst als das erkannt haben, was das Eine und das Andere ist und jede Art von Dualität ist aufgehoben. Über eine bekannte und angemessene Umgebung aber reflektiert man nicht mehr, man nimmt sie hin. So und so. Wir haben kein Interesse mehr an Para... dies oder das, ja, es gibt mehr, als wir uns als Menschen so denken können, aber was soll's. Es lohnt nicht, deswegen aufzuhüpfen. Das ist unsere - derer, die sich erkannten - Normalität.

Es ist wirklich erstaunlich, mit wie wenig Ressourcen die materielle Struktur so auskommt, um ihre Reorganisation zuverlässig abzuspulen. Wenn man das ins Verhältnis setzt zu den nicht begrenzbaren Möglichkeiten einer Singularität, dann begreift man Jesu Staunen sehr gut, denn man hat sich selbst ja schon gefragt, wie das zusammen geht und warum dieser Reichtum die Struktur nicht zum Platzen bringt. Und am Ende ist man, weil das nicht geschieht, zu dem Schluss gekommen, dass so etwas wie eine Singularität oder gar ein "Geist" gar nicht existieren kann, weil eben nichts "platzt". Nun - solange man sich nicht selbst erkannt hat, ist diese Hypothese zureichend. Und dieser Zustand des Sich Selbst Unbekannt Seins kann sehr, sehr lange währen, denn jedesmal wenn die Singularität wieder ein Zeilchen in den Sand schreibt, sind die andern Zeilen ja verweht und zudem anderswo geschrieben und das Einzige, das alle beieinander hat, ist die Singularität, die dem Menschen nicht a priori bewusst wird.

Das ist, wie ich schon sagte, auch nicht nötig, denn immer wenn so ein Zeilchen geschrieben wird, ist die ganze Singularität dahinter und wartet auf den glücklichen Einfall, der in dem hingeworfenen Zeilchen das Ganze zum Ausdruck bringt, sozusagen auf das "zündende Wort". Machen alle Singularitäten das? Ja, irgendwann machen das alle, aber nie alle im gleichen Moment, sondern jeder wurstelt mit seinen Zeilchen wie er mag und kann und dabei entstehen die seltsamsten Konstelllationen, du kennst vielleicht das Spiel "Stadt, Land, Fluss".. aber manchmal passt es eben auch und zwei Zeilchen finden sich zusammen zu einem vollständigen Satz. Also - zwei Personen finden sich im Erkennen, dass sie zusammen gehören und dass sie einander ebenbürtig sind, beide keine "Meister" mehr, denn "Meister" ist man nur in Beziehung zu einem Schüler, aber nicht untereinander. Das ist bei Jesus und Judas passiert und das kann jederzeit wieder passieren.

Und - eine "Anderswelt" gibt es, so gesehen, überhaupt nicht, denn alles ist Anderswelt und alles ist "diese Welt", das Innere ist zugleich das Äußere und das Unbegrenzbare ist im Begrenzten offenbar - dem der sich selbst als Unbegrenztes erkannt und erfahren hat, das nur umschrieben wird durch seine Eigenart unter anderen Eigenarten. In deiner Person, Rolf, erscheint deine Singularität und du kannst dir den Spaß machen, deine Singularität nach den Maßgaben deiner Person zu gestalten oder irgendeiner anderen, die du irgendwann zu dir genommen hast, sie sind wie Kleider, die du im Schrank zu hängen hast - so du um die Existenz dieses Schrankes weißt. Wenn aber nicht, dann ist auch kein Schrank da.. das heißt, ich kann dir jetzt viel von solchen Dingen erzählen, aber wenn du sie nicht selbst in dir erkennst, ist alles Erzählen so gut als summte dir eine Fliege in den Ohren. mach sie platt, Rolf, es lohnt nicht und sie stört mit ihrem Gesumm nur deinen wohlverdienten Schlaf war jetz nicht so ernst gemeint...

[Eik]

Zitat von sss

Interessant Rolf, du bringst da einen recht alten gnostischen Gedanken ins Spiel. das vereinigen von XY und XX, auf der ebene des Gedankenfeldes. der Wille zur unbedingten Vereinigung. Sozusagen der "Liebe unter Willen". Der Wille zur unbedingten Selbstaufgabe und zur Endgültigen Vereinigung, von Geistigem Samen und Geistigem Ei, zu etwas Größerem.

Das klingt sehr nach "Thelema"?

Und der Gedanke wie von Dir formuliert, ist "späte Gnosis".

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

XY? Meinst Du die Mitleser?

Nein, xy steht für Wiedergeburt. Eine Definition "von was xy hier meint" kann ich nicht als Definition bedenken.

Bis zur Entstehung gehe ich mit, aber der Körper, der entsteht, ist für mich nur ein "Gefäß" worin sich die Singularität etablieren kann, ihre Entstehung beginnt lange vor unserem Universum. (Aus meiner Sicht und Erfahrung)

Ein Glaube mache selig. Darüber kann ich nicht diskutieren. In einer zeitlosen Gegenwart ist, für mich, eine "Entstehung lange vor" ausgeschlossen.

Diese "Natur" entspringt für mich doch erst dieser Singularität, damit sie sich in dieser dann etablieren kann und betrachten.

Richtig, die Natur bestehe aber in jenem was Menschen erkennen können [normale Wirklichkeit] als Teil von jenem was Menschen noch nicht erkennen können [Realität]. Alles/Nichts auf den Menschen bezogene ist aus meiner Sicht ein Sinular [Person], erneuert durch Polarität [Frau/Mann]. Gedanken von Menschen wie auch empirische Beweise in der Wissenschaft sind letztlich nur über die Sinne dieses Singulars gegeben.

Zitat von Eik

Zitat von Thomastext

Auf die Interpretation von Texten anderer kann ich mich nicht einlassen, ich versuche auch in meinen Grundgedanken selber zu denken, was dich, lieber Eik, aber nicht von diesen Anregungen durch Thomas, wer immer das gewesen sein wird, abhalten soll.

... und der Schöpfung der Welt (des Alls/Universums) aus dem Geist.

Wieder der Singular der Person Mensch, in einer zeitlosen Gegenwart [Ewigkeit/"Wiedergeburt"] wird "Schöpfung der Welt" ausgeschlossen.

Zitat von sss

Interessant Rolf, du bringst da einen recht alten gnostischen Gedanken ins Spiel.

Nein, ich bringe überhaupt nichts ins Spiel, sondern denke eine eigenständige These die ich bis und mit den Axiomen selber erklären und begründen kann. Bitte vergiss das, mit Bezug auf mich, was andere denken oder schon gedacht haben. Für mich gilt selber denken und damit glauben überflüssig werden zu lassen.

Zitat von Juliane

Darin, ["von der Realität her betrachtet lebt der Mensch in der Anderswelt"] liegt der generelle Denkfehler.

Liebe Juliane, du kennst aber den Unterschied von Denkfehler, Zirkelschluss, Trugschluss und Irrtum mit Bezug auf Folgerichtigkeit?

Ich beschreibe eine These die ich selber erklären kann und du antwortest nicht mit, bezogen auf die Axiome, einer Antithese, sondern mit einer Behauptung, welche meine These ja indirekt bestätigt: "Denn jede Form von Wirklichkeit IST wirklich im gleichen Maße, nur nicht in der gleichen Art. Der Mensch lebt also nicht in der "Anderswelt", sondern hier in diesem Universum, das auch für den Geist keine Anderswelt ist, sondern Bestandteil seiner eigenen umfassenden Wirklichkeit."

Wirklichkeit sei jenes, was ein menschlicher Singular als Normalität erkennen kann, das ist von der Realität her betrachtet, also vom gleichen Singular ["Geist"] aus, aber mit Einbezug des unbestreitbar noch nicht bekannten, eine "Anderswelt", nenn' sie meinetwegen physikalisch oder sonst stell' mal ein Bild hier ein von einem realen Quantenbit wenn du der Überzeugung sein solltest, du könntest dieses zu "Wirklichkeit" machen.

Fakt sei jedenfalls, die "Eins" der Menschen zur Orientierung [Singular] setzt die Polarität, zwei sich zwingend bedingende Gegensätze, von Frau/Mann voraus. Jede weitere Idee, jeder Gedanke muss, für mich, logisch mit dieser Ursache vereinbar sein, sonst besteht keine Folgerichtigkeit. Die entsteht dann auch nicht mit einem Imperativ von Behauptungen.

Als Mensch vom Nicht-Mensch reden zu wollen lese ich als Versuch, irgend etwas, meistens Ethik zu verschleiern. Folgerichtig wäre, für mich, die Reihenfolge Polarität, Singular, Kooperation.

In deiner Person, Rolf, erscheint deine Singularität ...

Richtig, genau so wie auch in deiner und in der Person sämtlicher lebendiger Menschen.

... deine Singularität nach den Maßgaben deiner Person zu gestalten ...

Nein, singulär ist singulär und fertig, ohne Dualität. Gestalten lässt sich Gegenwart.

... so du um die Existenz dieses Schrankes weißt ...

Das wäre dann der Zirkelschluss im dualen Denken. Der sei mir wohl bekannt.

... wenn aber nicht, dann ist auch kein Schrank da.. das heißt, ich kann dir jetzt viel von solchen Dingen erzählen, aber wenn du sie nicht selbst in dir erkennst, ist alles Erzählen so gut als summte dir eine Fliege in den Ohren.

Ach, liebe Juliane, du erzählst mir doch nichts unbekanntes oder neues. Davon und dazu, in ähnlicher Form, aber stets Dualität, gibt's ganze Bibliotheken.

... mach sie platt, Rolf, es lohnt nicht und sie stört mit ihrem Gesumm nur deinen wohlverdienten Schlaf war jetz nicht so ernst gemeint...

Oder, alternativ, du spielst mir dein "Gesumm" als Einschlafhilfe, bloss, mein Körper holt sich den Schlaf wenn er schläfrig ist, unabhängig der Zeit im 24-Stunden-Raster der alten Babylonier und braucht sich den nicht zu "verdienen" und schon gar keine Einschlafhilfe. *smile*

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Nein, xy steht für Wiedergeburt. Eine Definition "von was xy hier meint" kann ich nicht als Definition bedenken.

Ach Chromosomen! Okay..

Zitat von Rolf Pfister

Ein Glaube mache selig. Darüber kann ich nicht diskutieren. In einer zeitlosen Gegenwart ist, für mich, eine "Entstehung lange vor" ausgeschlossen.

Nur dass dies für mich nichts mit "Glaube" zu tun hat, denn mit gelebter Erfahrung, kann doch auch nichts dafür, habe es mir nicht ausgesucht...

Zitat von Rolf Pfister

Richtig, die Natur bestehe aber in jenem was Menschen erkennen können [normale Wirklichkeit] als Teil von jenem was Menschen noch nicht erkennen können [Realität]. Alles/Nichts auf den Menschen bezogene ist aus meiner Sicht ein Sinular [Person], erneuert durch Polarität [Frau/Mann]. Gedanken von Menschen wie auch empirische Beweise in der Wissenschaft sind letztlich nur über die Sinne dieses Singulars gegeben.

warum kannst Du in jener Singularität keine "Bewusstheit" wenn auch nur gedanklich, nachvollziehen, die Möglichkeit zumindest kann doch Jeder denken.

Zitat von Rolf Pfister

Auf die Interpretation von Texten anderer kann ich mich nicht einlassen, ich versuche auch in meinen Grundgedanken selber zu denken, was dich, lieber Eik, aber nicht von diesen Anregungen durch Thomas, wer immer das gewesen sein wird, abhalten soll.

Es sind für mich auch nur Anregungen, ich finde darin nur wieder, was schon vordem in mir war, es ist für mich von daher nur eine Variante eigener Erfahrung, nicht Interpretation, für Dich schon, ist aber okay!

Zitat von Rolf Pfister

Wieder der Singular der Person Mensch, in einer zeitlosen Gegenwart [Ewigkeit/"Wiedergeburt"] wird "Schöpfung der Welt" ausgeschlossen.

So wie die vergangene Vorstellung von Zeit, müsste man sich dann auch von der "alten" Vorstellung von Schöpfung trennen, als ein Akt des "Machers" im Tun.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, ich bringe überhaupt nichts ins Spiel, sondern denke eine eigenständige These die ich bis und mit den Axiomen selber erklären und begründen kann. Bitte vergiss das, mit Bezug auf mich, was andere denken oder schon gedacht haben. Für mich gilt selber denken und damit glauben überflüssig werden zu lassen.

Und wenn Du anderswo Eigenes wiederfindest? Was tust Du dann? Selbständiges Denken ist für mich Voraussetzung, aber deshalb versage ich mir nicht andere Texte auf deren Gehalt zu prüfen.

Lieben Gruß
Eik

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

Ach Chromosomen! Okay..

Chromosomen auch, ja, die haben mit Gegenwart zu tun und damit auch mit jenem, was früher womöglich mit "Wiedergeburt" bezeichnet werden konnte.

Nur dass dies für mich nichts mit "Glaube" zu tun hat, denn mit gelebter Erfahrung, kann doch auch nichts dafür, habe es mir nicht ausgesucht...

Über die gelebte Erfahrung verfügen sämtliche etwa 6.5 Millarden Menschen je für sich unterschiedlich. Erzählung von solcher Erfahrung oder Erlebnis kann von anderen lediglich geglaubt werden oder nicht. Was ja nicht ausschliesst, dass eine Erfahrung für eine betroffene Person zur "Wahrheit" werden kann, aber das betreffe dann nur diese Person und nicht auch noch den ganzen Rest der Welt.

warum kannst Du in jener Singularität keine "Bewusstheit" wenn auch nur gedanklich, nachvollziehen, die Möglichkeit zumindest kann doch Jeder denken.

Theoretisch denken und folgerichtig zuordnen seinen zweierlei. Klar kann auch ich dieses oder jenes gedanklich nachvollziehen, aber auch ohne irgendwelche Schlussfolgerungen aus meinen Überlegungen zu ziehen.

Und wenn Du anderswo Eigenes wiederfindest? Was tust Du dann? Selbständiges Denken ist für mich Voraussetzung, aber deshalb versage ich mir nicht andere Texte auf deren Gehalt zu prüfen.

Ich doch auch nicht, allerdings interessieren mich nicht die dualistisch bereits erfolgten Schlussfolgerungen [Behauptungen], die behalte ich mir selber vor. Mit "eigen" meine ich die Zusammenhänge von Schnittstellen und Bezugspunkten die persönlich je verschieden in einem Hirn verfügbar sind und nicht das kulturelle Gedankengut in welches ein Mensch erst mal hineingeboren wird und danach über Information einen Zugriff hat.

Was verstehst du mit "selbständig Denken"? Was wäre "unselbständig"? Ich unterscheide denken von glauben und von ahnen, alle drei bilden mir aber zusammen das Denkschema der jeweiligen Folgerichtigkeit, was ich dann als "Logik" bezeichne [unabhängig davon was andere, etwa Hegel und Kant in Ehren, dazu meinen würden].

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Chromosomen auch, ja, die haben mit Gegenwart zu tun und damit auch mit jenem, was früher womöglich mit "Wiedergeburt" bezeichnet werden konnte.

Hm, kann ich mit dem, was ich unter Wiedergeburt verstehe" nicht in Zusammenhang bringen

Zitat von Rolf Pfister

Über die gelebte Erfahrung verfügen sämtliche etwa 6.5 Millarden Menschen je für sich unterschiedlich. Erzählung von solcher Erfahrung oder Erlebnis kann von anderen lediglich geglaubt werden oder nicht. Was ja nicht ausschliesst, dass eine Erfahrung für eine betroffene Person zur "Wahrheit" werden kann, aber das betreffe dann nur diese Person und nicht auch noch den ganzen Rest der Welt.

Gehören Erfahrungen nicht zur Erkenntnis? Vor allem dann, wenn Menschen Gleiches erfahren und sich darüber austauschen? Wenn ich mich in alten Dokumenten wiederfinde, ohne es darauf angelegt zu haben und den Sachverhalt darin schon kannte, bevor ich ihn "fremdlas", er mir nur nicht in so klarer Formulierung vorlag, was ist das dann? Das die Dinge alle zu Boden fallen, ist auch eine gelebte Erfahrung von 6,5 Milliarden Menschen und dennoch ist es auch eine wissenschaftliche Tatsache, die Gravitation. Ist Gravitation nicht für "den Rest der Welt" und des Universums ebengültig?

Zitat von Rolf Pfister

Theoretisch denken und folgerichtig zuordnen seinen zweierlei. Klar kann auch ich dieses oder jenes gedanklich nachvollziehen, aber auch ohne irgendwelche Schlussfolgerungen aus meinen Überlegungen zu ziehen.

Was ich tue, wenn ich denke ist doch auch nichts Anderes, als folgerichtig zuordnen, ich "spekuliere" doch "phantasiere" doch nicht willkürlich.

Zitat von Rolf Pfister

Ich doch auch nicht, allerdings interessieren mich nicht die dualistisch bereits erfolgten Schlussfolgerungen [Behauptungen], die behalte ich mir selber vor.

Wenn nun Deine Schlussfolgerungen mit anderen kongruent sind, was dann?

Zitat von Rolf Pfister

Mit "eigen" meine ich die Zusammenhänge von Schnittstellen und Bezugspunkten die persönlich je verschieden in einem Hirn verfügbar sind

Anders wäre es mir als Mensch auch nicht möglich, sofern ich nicht "krank im Hirn" bin.

Zitat von Rolf Pfister

und nicht das kulturelle Gedankengut in welches ein Mensch erst mal hineingeboren wird und danach über Information einen Zugriff hat.

Für mich ist Information nicht von kulturellen Gegebenheiten abhängig, sie ist, was sie ist und wenn ich eine Information von Außen bekomme, die in mir auch vorhanden oder durch Schlussfolgerung entstanden ist, dann gibt es eine Resonanz und ich kann mit der Information umgehen, wie mit eigenen Gedanken, egal von wem diese dann sei.

Zitat von Rolf Pfister

Was verstehst du mit "selbständig Denken"? Was wäre "unselbständig"?

Selbständig wäre für mich, die Zusammenhänge zwischen den einzelnen Sinneserfahrung/Wahrnehmungen jeglicher Art, ohne eine zweite oder dritte Person herzustellen. Unselbständig wäre für mich, die vorgefassten Denkmodelle Anderer unkritisch oder auch von mir aus kritisch, zu übernehmen und sie dann sogar dann noch (selbst auch in Teilen) als Axiom anzusehen.

Zitat von Rolf Pfister

Ich unterscheide denken von glauben und von ahnen, alle drei bilden mir aber zusammen das Denkschema der jeweiligen Folgerichtigkeit,

Das geht mir ganz ähnlich.

Zitat von Rolf Pfister

was ich dann als "Logik" bezeichne [unabhängig davon was andere, etwa Hegel und Kant in Ehren, dazu meinen würden].

Sehe ich (siehe Oben) nicht anders!

Wünsche eine

Eik

[Rolf Pfister]

Guten Morgen Eik

Zitat von Eik

kann ich mit dem, was ich unter Wiedergeburt verstehe" nicht in Zusammenhang bringen

Und was verstehst du denn unter Wiedergeburt? Also nicht was "Wiedergeburt meint", sondern was da genau wie stattfinden soll? Für mich bin ich beim momentanen und vorläufigen Resultat einer [geistigen] Wiedergeburt durch die gelebte Gegenwart [Ewigkeit] wie mit meiner These weiter vorne beschrieben.

Gehören Erfahrungen nicht zur Erkenntnis?

Ja klar doch, auch. Aber ich schreibe hier mit Bezug auf jenes was früher als "Wiedergeburt" bezeichnet worden sein könnte. Ein dualistisches Abweichen vom hundertsten ins tausendste scheint mir da nicht zielführend zu sein.

Vor allem dann, wenn Menschen Gleiches erfahren und sich darüber austauschen?

Das scheint mir ein ganz normales, wenn auch freiwilliges zwischenmenschliches Verhalten zu sein.

Wenn ich mich in alten Dokumenten wiederfinde, ohne es darauf angelegt zu haben und den Sachverhalt darin schon kannte, bevor ich ihn "fremdlas", er mir nur nicht in so klarer Formulierung vorlag, was ist das dann?

Dann werden dir vermutlich deine Gedanken bestätigt, was aber ausser für dich rein gar nichts über den Zweck der alten Dokumente und den Inhalt deiner Gegenwart auszusagen vermag.

Ist Gravitation nicht für "den Rest der Welt" und des Universums ebengültig?

Ja und Nein. Gravitation ist für mich aktueller Stand von Wissen und nur gültig solange nicht erneuert oder widerlegt.

Was ich tue, wenn ich denke ist doch auch nichts Anderes, als folgerichtig zuordnen ...

Sag ich ja, aber die Folgerichtigkeit ist abhängig von dem Denkmuster, bewusst oder unbewusst, und da sind Unterschiede möglich und bemerkbar. Völlig wertfrei meinerseits übrigens.

... ich "spekuliere" doch "phantasiere" doch nicht willkürlich.

Nein, tust du nicht aus meiner Sicht, aber von mir aus können und dürfen das alle wenn willentlich und angekündigt.

Wenn nun Deine Schlussfolgerungen mit anderen kongruent sind, was dann?

Dann stimmt bei mir etwas nicht, weil, bei zwei gleichen ist [theoretisch] eines davon überflüssig.

Für mich ist Information nicht von kulturellen Gegebenheiten abhängig ...

Da meinte ich mit Information das gesamte Gedankengut welches der Menschheit als Erfahrung und Wissen zur theoretischen Verfügung steht und das werde vor allem kulturell transportiert mittels Nachfolgeprägung, Erziehung und Bildung.

Selbständig wäre für mich, die Zusammenhänge zwischen den einzelnen Sinneserfahrung/Wahrnehmungen jeglicher Art, ohne eine zweite oder dritte Person herzustellen. Unselbständig wäre für mich, die vorgefassten Denkmodelle Anderer unkritisch oder auch von mir aus kritisch, zu übernehmen und sie dann sogar dann noch (selbst auch in Teilen) als Axiom anzusehen.

Einleuchtend, wobei ich das "unselbständige" beim Glauben zuordne und nicht dem Denken, welches für mich nur selbständig sein kann.

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Und was verstehst du denn unter Wiedergeburt? Also nicht was "Wiedergeburt meint", sondern was da genau wie stattfinden soll? Für mich bin ich beim momentanen und vorläufigen Resultat einer [geistigen] Wiedergeburt durch die gelebte Gegenwart [Ewigkeit] wie mit meiner These weiter vorne beschrieben.

So gefragt, wenn sich Geist (Singularität) in der Materie (Körper) "nieder lässt" und dies zum wiederholten male.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar doch, auch. Aber ich schreibe hier mit Bezug auf jenes was früher als "Wiedergeburt" bezeichnet worden sein könnte. Ein dualistisches Abweichen vom hundertsten ins tausendste scheint mir da nicht zielführend zu sein.

Deine Annahme begründet sich doch aber nur auf die Vermutung, was man früher, vor dem 20 Jahrhundert darunter (unter Wiedergeburt) verstanden haben könnte, was ich zumindest für bestimmte Epochen nicht glauben kann (abgesehen vom gesamten Europäischen Raum ab dem frühen Mittelalter) und das (begründe ich auch) auf Grund gefundener Hinweise auf die Denkweise alter Kulturen und hier vor allem Ägypten. Dazu schreibst Du aber dann wiederholt, das würde für Dich nicht ins Gewicht fallen, wärst an Hinweisen möglicherweise dennoch interessiert. Schreibe ich dann über Hinweise, seien diese für Dich irrelevant.

Zitat von Rolf Pfister

Das scheint mir ein ganz normales, wenn auch freiwilliges zwischenmenschliches Verhalten zu sein.

Das mit Erkenntnis nichts zu tun hat? Wissenschaftler der ganzen Welt tun nichts Anderes, als sich über ihre Ergebnisse auszutauschen und ihre Theorien und Thesen mit unabhängig voneinander ausgeführten Experimenten zu beweisen oder zu widerlegen.

Zitat von Rolf Pfister

Dann werden dir vermutlich deine Gedanken bestätigt, was aber ausser für dich rein gar nichts über den Zweck der alten Dokumente und den Inhalt deiner Gegenwart auszusagen vermag.

Für mich,sagt es aber eine Ganze Menge im Gesamtkontext dieser und den anderen Arten von Welt und Existenz aus. Das ist für mich ähnlich einer objektiv und unabhängig von mir als Mensch existenten Landkarte, auf der ich ja auch Orte wieder erkenne, die ich selbst bereist habe.

Zitat von Rolf Pfister

Ja und Nein. Gravitation ist für mich aktueller Stand von Wissen und nur gültig solange nicht erneuert oder widerlegt.

Der Apfel viel vor Einstein zu Boden und wird es auch dann noch immer tun, wenn die Sicht auf Gravitation sich völlig ändern würde,oder diese Kraft ad Absurdum geführt würde, weil so nicht existent, wie zur Zeit angenommen.

Zitat von Rolf Pfister

Sag ich ja, aber die Folgerichtigkeit ist abhängig von dem Denkmuster, bewusst oder unbewusst, und da sind Unterschiede möglich und bemerkbar. Völlig wertfrei meinerseits übrigens.

Sicher, aber nicht Alles, was folgerichtig und logisch erscheint, ist auch erkannte Wirklichkeit. Siehe das Beispiel: Ein Daumen ist ein Finger, also seien alle Finger Daumen.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, tust du nicht aus meiner Sicht, aber von mir aus können und dürfen das alle wenn willentlich und angekündigt.

Ist auch nicht meine Absicht.

Zitat von Rolf Pfister

Dann stimmt bei mir etwas nicht, weil, bei zwei gleichen ist [theoretisch] eines davon überflüssig.

Theoretisch, was ist aber wenn es praktisch so ist? Und sich keines der Beiden als "überflüssig" herausstellt? Und warum läge der "vermutete Fehler" dann nur bei Dir?

Zitat von Rolf Pfister

Da meinte ich mit Information das gesamte Gedankengut welches der Menschheit als Erfahrung und Wissen zur theoretischen Verfügung steht und das werde vor allem kulturell transportiert mittels Nachfolgeprägung, Erziehung und Bildung.

Davon, ist Mensch(licher Geist) aber in der Lage sich weitgehend unabhängig zu machen und dieses zu äußern und in Texten - zeitlosen Texten - Bildern - Musik etc. zu "konservieren" (konservierte gelebte Gegenwart). Und das unabhängig vom Kulturkreis. So kamen verschiedene nicht verbundene Kulturen (Kulturkreise) zu gleichen folgerichtigen Ergebnissen.

Zitat von Rolf Pfister

Einleuchtend, wobei ich das "unselbständige" beim Glauben zuordne und nicht dem Denken, welches für mich nur selbständig sein kann.

Okay, insofern man ja immer selbst denken muss, egal ob adaptiert oder nicht ja.


Einen stressfreien Tag Dir

Eik

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

Nein, für mich gibt's keine "Wesenheiten" [weil ich dem "etwas" als unbekannt nicht willkürlich einen Namen geben kann], diese gehören bei mir dann zur Folgerichtigkeit und dem zugehörigen Denkmuster. Von meinem persönlichen Singular aus entsteht eine Sichtbarkeit von "alles" und "nichts", welche sich in den Gedanken gegenseitig bedingen in Form von bekannt und unbekannt. Dieses "Ganze", alternativ "Welt", "Universum", "Gott" sei aber bloss eine theoretisch übergeordnete Singularität, weil mir ohne sie eine folgerichtige Orientierung gar nicht möglich ist

Ich hab' s doch gleich gesagt, dass die Verwendund des Begriffes der Singularität zwischen euch beiden, Eik und dir, Verwirrung anrichten kann..

also: wenn Eik Singularität sagt - hab ihn gefragt - dann meint er eben Wesenheit, also ein autarkes seiendes Individuum, das mit anderen gleich autarken Individuen zusammen das aus sich hervor gehen lässt, was du, Rolf, das Werden nennst und zwar geschieht das, indem es gemeinsam mit allen andern gleich gearteten Singularitäten interagiert. Die menschliche Interaktion ist ein Abbild dieser Interaktion und dieser stets nachgeordnet

Du meinst mit Singularität Monaden. Eine Monade aber interagiert nicht mit andern Monaden, sie ist im geschlossenen Sinne "für sich".

Dass es sich aber so verhält, ist von der Ebene des menschlichen Denkens nicht zu erschließen. Es ist erkennbar. Aber dem, der es nicht erkannt hat, bleibt es unzugänglich denn "in des Menschen Herz" kann es nicht kommen. So lebt der Mensch ständig im Spannungsfeld und hat nur zwei Möglichkeiten: Ignorant zu sein oder erkennend zu werden. Die meisten Menschen sind erst Ignoranten und dann werden sie erkennend. Viele werden es aus dem Grunde, weil sie auf Grund der Ignoranz in Zirkelschlüsse geraten und irgendwann nicht weiter kommen. Viele geben aber auch auf. Und es dauert manchmal viele Inkarnationen bis sie begreifen, sie hätten den falschen Schlüssel benutzt.

Wichtig ist nur: es ist möglich es zu erkennen und es ist kein Dogma, das geglaubt werden müsste. Du, Rolf, kannst es selbst erkennen, wenn du dich selbst erkennst, es führt aber leider kein anderer Weg dorthin, und das mag dir nicht recht gefallen, das verstehe ich gut, denn ein freiheitlicher Zürcher wird natürlich nie einen Weg gehen, von dem man ihm sagt, dass es der einzige wäre, dieses Ziel zu erreichen.

Da es aber möglich ist, es zu erkennen, ist hier auch kein Zirkelschluss zwischen Hypothese und an dieser entlang geführtem Beweis vorhanden, sondern es geht um eine Endeckung, die von jedem der das will, wiederum gemacht werden kann. Es kommt nur darauf an, ob er sich in Freiheit dafür entscheidet, das zu tun. Aber wie gesagt: der Weg ist nur der Eine, die Tür in ein unendliches Außen geht nur von innen auf.. sorry, ich wäre jetzt auch gern freiheitlicher, aber dann würde ich dich anlügen. Wenn du dich aber entschließen solltest, dann wirst du auch Wirkungen dessen sehen und verspüren.

Wiedergeburt ist nur eine Möglichkeit, eine unendliche Dimension mit einer endlichen zu synchronisieren .. viele kleine Stücke anstelle eines einzigen Stranges, die dann aber zusammen genommen genau den Weg ergeben, den eine Singularität zu sich selbst gegangen ist. Alles andere, was man ihr angehängt hat, ist nur Interpretation eines Phänomens das man nicht verstehen konnte - und wie man an Utiltys Interpretation als Strafe sehen kann, auch meistenteils noch immer nicht versteht. Sie birgt keine Geheimnisse für uns und kann uns nichts enthüllen - aber sie findet statt und ist auch keineswegs überflüssig.

[Eik]

@ Juliane

Verwirrung sehe ich da nicht, aber ein "singuläres" Sein, ist Ort (Raum) und Zeitlos, ohne Bezüge oder Begrenzungen und Größen, weder messbar noch wahrnehmbar, das sind nur die Auswirkungen (Emanationen) des singulären Seins, wie z.B. ein Universum. Eine physikalische Singularität ist nur ein Abbild dessen in der Materie und deshalb auch messbar und hat "Größenordnungen".

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

So gefragt, wenn sich Geist (Singularität) in der Materie (Körper) "nieder lässt" und dies zum wiederholten male.

Danke, das hätte ich dann also irgendwo nicht mitgekriegt bzw. nicht in Bezug gebracht zur Wiedergeburt. Das wäre eine Möglichkeit, ja, bei mir besteht lediglich ein Unterschied darin, dass ich jenes was als "Geist" erfasst werden kann als Teil derselben Singularität betrachte, also keine Trennung von Geist und Materie.

Hast du eine Idee, warum bei dir Geist und Materie getrennt sind?

Deine Annahme begründet sich doch aber nur auf die Vermutung, was man früher, vor dem 20 Jahrhundert darunter (unter Wiedergeburt) verstanden haben könnte ...

Dazu und zum Thema "Wiedergeburt" zwischendurch vielleicht eine generelle und grundsätzliche Bemerkung von mir: Gedanken und Überlegung, also Theorie zur Wiedergeburt habe, denke ich, ihre Ursache im nicht bestreitbar unausweichlichen Tod der Menschen und dadurch auch einen Zusammenhang mit der Polarität, den sich zwingend bedingenden Gegensätzen, hier Geburt und Tod einer damit stattfindenden biologischen Erneuerung.

"Wiedergeburt" sei, so gesehen, eine Option [und nicht wie manche meinen eine Illusion oder Einbildung], den eigenen Abgang von dieser Welt akzeptieren zu können in einer Form, welche als vorstellbar erscheine, indem "Geist" als etwas unvergängliches verstanden werden kann was es gibt. Und das scheint heute möglich zu werden, nämlich jenes, was momentan als physikalische Information erfasst wird. Die laufende Forschung kann dazu ständig Neuerungen oder Korrekturen schaffen.

Das mit Erkenntnis nichts zu tun hat? Wissenschaftler der ganzen Welt tun nichts Anderes, als sich über ihre Ergebnisse auszutauschen und ihre Theorien und Thesen mit unabhängig voneinander ausgeführten Experimenten zu beweisen oder zu widerlegen.

Ja klar. Hab' ich was anderes gesagt? Das wäre ein Missverständnis.

Für mich, sagt es aber eine Ganze Menge im Gesamtkontext dieser und den anderen Arten von Welt und Existenz aus.

Ja klar, das sei ja auch der Sinn welcher stets vom Ziel abhängig sei, hier vermutlich persönliche Orientierung.

Der Apfel viel vor Einstein zu Boden und wird es auch dann noch immer tun, wenn die Sicht auf Gravitation sich völlig ändern würde,oder diese Kraft ad Absurdum geführt würde, weil so nicht existent, wie zur Zeit angenommen.

Ja klar, aber vielleicht wird jenes was heute als Konstante Gravitation benannt wird durch neues Wissen zu einer Koordinate von X oder so ähnlich.

Sicher, aber nicht Alles, was folgerichtig und logisch erscheint, ist auch erkannte Wirklichkeit.

"Erkannte Wirklichkeit" sei davon abhängig, was eine Person als "wirklich" versteht in einer Normalität der Menschenwelt.

Theoretisch, was ist aber wenn es praktisch so ist? Und sich keines der Beiden als "überflüssig" herausstellt? Und warum läge der "vermutete Fehler" dann nur bei Dir?

Ich unterscheide zwischen virtuell [Theorie] und wirklich [Praxis] im Sinn von "Wasser predigen und selber Wein saufen". In der Praxis können mir auch möglichst viele Gleiche passend erscheinen, virtuell in meinem persönlichen [theoretischen] Singular ist von zwei Gleichen eines überflüssig.

So kamen verschiedene nicht verbundene Kulturen (Kulturkreise) zu gleichen folgerichtigen Ergebnissen.

Das sei dann abhängig von der jeweiligen Betrachtungsweise.

Zitat von Juliane

Du meinst mit Singularität Monaden. Eine Monade aber interagiert nicht mit andern Monaden, sie ist im geschlossenen Sinne "für sich". Dass es sich aber so verhält, ist von der Ebene des menschlichen Denkens nicht zu erschließen. Es ist erkennbar.

Singulär sei singulär und keine "Monade" oder was weiss ich was und ich erkenne darum "die Welt", "das Universum", "Gott", "das Ganze" , "Urknall" und wie sie sonst noch benannt werden mögen als eine theoretische Singularität, welche sich die natürliche Denkstruktur der Menschen zwingend schaffen muss, um überhaupt vergleichen und unterscheiden zu können. Alternativ bleibe und bestehe dabei aber zusätzlich auch noch das reale Chaos, was häufig vergessen wird nach meinen Beobachtungen.

Wiedergeburt ist nur eine Möglichkeit, eine unendliche Dimension mit einer endlichen zu synchronisieren ..

Ja, und für mich eine Option die nun mit zunehmendem Schaffen von exaktem Wissen so langsam aber sicher verständliche Form anzunehmen scheint.

... aber sie findet statt und ist auch keineswegs überflüssig.

Unbestreitbar finde beim Menschen Erneuerung statt durch Polarität von Frau/Mann, welche sich zwingend gegenseitig bedingen.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

... das verstehe ich gut, denn ein freiheitlicher Zürcher wird natürlich nie einen Weg gehen, von dem man ihm sagt, dass es der einzige wäre, dieses Ziel zu erreichen.

Wenn Du meinst, liebe Juliane. Immerhin registriere ich, wenn ich aus der weiten Ebene nicht als "Almbauer" der Berge, sondern als Zürcher wahrgenommen werde. *smile*

Der "einzige" Weg? Ein Fehltritt und der Tod sei gewiss ... [der da zuvorderst bin ich]

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Danke, das hätte ich dann also irgendwo nicht mitgekriegt bzw. nicht in Bezug gebracht zur Wiedergeburt. Das wäre eine Möglichkeit, ja, bei mir besteht lediglich ein Unterschied darin, dass ich jenes was als "Geist" erfasst werden kann als Teil derselben Singularität betrachte, also keine Trennung von Geist und Materie.

Hast du eine Idee, warum bei dir Geist und Materie getrennt sind?

Ja klar, sie sind de facto nicht voneinander zu trennen, ich unterscheide sie zu Verständigungszwecken innerhalb von Struktur (weil Geist ist nicht an sich von "Hause aus" strukturiert. Das, was Du Chaos nennst - meine ich so verstanden zu haben), natürlich ist Materie auch eine Form von "Geist" (was die Quantenmechanik immer mehr zeigt), aber immer wenn ich das so versuchte darzulegen, vor allen Damals in der Schule, gabs große Probleme mit der Verständigung.

Zitat von Rolf Pfister

Dazu und zum Thema "Wiedergeburt" zwischendurch vielleicht eine generelle und grundsätzliche Bemerkung von mir: Gedanken und Überlegung, also Theorie zur Wiedergeburt habe, denke ich, ihre Ursache im nicht bestreitbar unausweichlichen Tod der Menschen und dadurch auch einen Zusammenhang mit der Polarität, den sich zwingend bedingenden Gegensätzen, hier Geburt und Tod einer damit stattfindenden biologischen Erneuerung.

Das spielt sicher auch eine Rolle, für mich ist da aber noch der Widerspruch im "bewussten Geist" von Mensch, der einerseits jenen Augenblick des Seins ständig zeitlos erlebt und anderseits sich auf einer scheinbaren Zeitlinie auf den Tod zu bewegt und Nichtexistenz ist nicht denkbar für bewussten Geist.

Zitat von Rolf Pfister

"Wiedergeburt" sei, so gesehen, eine Option [und nicht wie manche meinen eine Illusion oder Einbildung], den eigenen Abgang von dieser Welt akzeptieren zu können in einer Form, welche als vorstellbar erscheine, indem "Geist" als etwas unvergängliches verstanden werden kann was es gibt.

Da bin ich mit Dir d accord.

Zitat von Rolf Pfister

Und das scheint heute möglich zu werden, nämlich jenes, was momentan als physikalische Information erfasst wird. Die laufende Forschung kann dazu ständig Neuerungen oder Korrekturen schaffen.

Was ich durchaus begrüße.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar. Hab' ich was anderes gesagt? Das wäre ein Missverständnis.

Es kam mitunter in einigen Passagen so an bei mir, aber dann wäre dies ja geklärt.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar, das sei ja auch der Sinn welcher stets vom Ziel abhängig sei, hier vermutlich persönliche Orientierung.

Wenn ich "persönliche Orientierung" nicht auf die Existenzform Eik beschränke, ja.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar, aber vielleicht wird jenes was heute als Konstante Gravitation benannt wird durch neues Wissen zu einer Koordinate von X oder so ähnlich.

So etwa meinte ich es ja auch.

Zitat von Rolf Pfister

"Erkannte Wirklichkeit" sei davon abhängig, was eine Person als "wirklich" versteht in einer Normalität der Menschenwelt.

Ich gehe halt nur über "Person" und "Menschenwelt" hinaus. Und Normalität ist sehr relativ.

Zitat von Rolf Pfister

Ich unterscheide zwischen virtuell [Theorie] und wirklich [Praxis] im Sinn von "Wasser predigen und selber Wein saufen". In der Praxis können mir auch möglichst viele Gleiche passend erscheinen, virtuell in meinem persönlichen [theoretischen] Singular ist von zwei Gleichen eines überflüssig.

Das läge dann möglicherweise an der Struktur Deiner Theorie.

Zitat von Rolf Pfister

Das sei dann abhängig von der jeweiligen Betrachtungsweise.

Ja eben drum!

Einen Schönen Freitag Abend

Eik

[Juliane]

Tolle Gegend, Rolf, ja, da kann ich Flachlandlatscher nur vor Neid erblassen.. aber warum forderst du deinen Abschied von dieser Welt heraus, gehen musst du doch sowieso irgendwann?

Du forderst ihn gar nicht heraus, denn da ist, wie ich gesehen habe, ein Geländer.. also.. er will nur spielen..

Aber ich habe Menschen erlebt, die wollten nicht nur spielen, die haben diesen Schritt wirklich und mit Absicht getan. Warum? Weil irgendetwas in uns flüstert: es ist ja nur ein Schritt nichts weiter.. Und unser Verstand schreit uns an: du Trottel, das ist das Ende und Punktum. Und die Stimme in uns erschrickt vor dem lauten Gebrüll - und schweigt. Und arrangiert sich mit dem Übel. Aber das Leise in uns kann es nicht leugnen: tief in uns selbst empfinden wir keinen Tod. Obgleich wir tausendfach wissen, was das ist, denn wir sind davon umgeben - und können und können es nicht empfinden.. was ist das? Nur die Tatsache, dass wir biologisch am Leben sind? Unsere Gefühle sind lernfähig, wir fühlen heute anders als noch vor zweihundert Jahren - nur das, das schaffen wir nie.. und sollten es in Jahrzehntausenden in denen wir bewusst damit umgingen, doch irgendwann "verinnerlicht" haben...

[Rolf Pfister]

Guten Morgen Eik

Bemerkenswert, die Übereinstimmungen mit Bezug auf "Beweis für Wiedergeburt". Zusammenfassend kann ich jetzt den indirekten Beweis denken: Jenes, was früher als "Wiedergeburt" vermutet wurde sei im Jetzt die Geburt selber. Der Mensch selber wäre demnach etwas "wieder geborenes" oder, wie schon die alten Kelten angeblich angenommen haben, "wieder auferstanden", aber nicht als Person, sondern als Teil eines Ganzen [oder Chaos].

Das spielt sicher auch eine Rolle, für mich ist da aber noch der Widerspruch im "bewussten Geist" von Mensch, der einerseits jenen Augenblick des Seins ständig zeitlos erlebt und anderseits sich auf einer scheinbaren Zeitlinie auf den Tod zu bewegt und Nichtexistenz ist nicht denkbar für bewussten Geist.

Der Tod beim Menschen führt, denke ich, auch nicht zur Nichtexistenz, bloss die Form wird verändert von lebendig zu leblos, was dann einen Wegfall von Wahrnehmung und sich bewusst sein zur Folge hat. Die Person an sich sehe ich vor der Geburt und nach dem Tod von der Person aus gesehen allerdings als nicht existent. Als unvergänglich erfasse ich aber jenes, was als "Seele" bezeichnet wird.

Ich gehe halt nur über "Person" und "Menschenwelt" hinaus.

Gerne, ich ebenfalls, mit Erkenntnis [Vorstellungsvermögen] jener Fakten die durch exaktes Wissen geschaffen werden, was heute nur noch durch, im weitesten Sinn, Technik möglich ist. Die Erfindung von Fernrohr und Mikroskop haben einst dazu die Grundlagen geschaffen.

Das läge dann möglicherweise an der Struktur Deiner Theorie.

Dem ist so, ja. Ich nenn' das sich selber bewusst sein, in welchem "Weltbild" man sich selber befindet, also magisch-unistisch oder beseelt-dualistisch und wie, mit welcher Logik dann Gefühl [Ahnung] mit Vorstellung [Glauben] und Wissen [Denken] verbunden werden.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Du forderst ihn gar nicht heraus, denn da ist, wie ich gesehen habe, ein Geländer.. also.. er will nur spielen..

Ach Juliane, was schreibst auch stets wieder von und zu meiner Person? Das bringt doch weder dich noch mich weiter. Damit ich dich verstehen kann, müsstest schon von der Wir-Form in die Ich-Form und mir deine Behauptungen begründen. Hier in diesem Forum beziehe ich ein "wir" auf "wir beide" mit je unterschiedlichen eigenen Gedankengängen.

Du schreibst "einen Weg gehen, von dem man ihm sagt, dass es der einzige wäre, dieses Ziel zu erreichen" und ich weise darauf hin "Der "einzige" Weg? Ein Fehltritt und der Tod sei gewiss ... ".

Damit sei der von dir geäusserte Absolutismus aufgehoben.

Das Bild zeigt wie so ein absoluter Weg in übertragenem Sinn aussehen könnte. Auf diesem Weg führt ein Fehltritt mit Absturz zum Tod.

Wie kommst denn auf Forderung und Spiel?

[Juliane]

Zitat von ROLF PFISTER

Ich nenn' das sich selber bewusst sein, in welchem "Weltbild" man sich selber befindet, also magisch-unistisch oder beseelt-dualistisch und wie, mit welcher Logik dann Gefühl [Ahnung] mit Vorstellung [Glauben] und Wissen [Denken] verbunden werden.

Und was, wenn du dich deiner selbst bewusst, in gar keinem Welt - Bild befindest, sondern in der Welt so wie sie ist und feststellst, dass sie weder so ist, wie die Einen, noch so wie die Anderen sie sehen, sondern alles das sein kann .. und dass sie nichts eindeutig ist, als dass sie eben ist...

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

Und was, wenn du dich deiner selbst bewusst, in gar keinem Welt - Bild befindest ...

Das Weltbild wird kulturell vermittelt, ob bewusst oder unbewusst, kein Weltbild ist unmöglich [ein erstes instinktives "Bild" sei auch den Menschen angeboren].

... sondern in der Welt so wie sie ist und feststellst, dass sie weder so ist, wie die Einen, noch so wie die Anderen sie sehen, sondern alles das sein kann .. und dass sie nichts eindeutig ist, als dass sie eben ist...

Das würde ich dann bei Weltanschauung zuordnen.

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Guten Morgen Eik
Bemerkenswert, die Übereinstimmungen mit Bezug auf "Beweis für Wiedergeburt". Zusammenfassend kann ich jetzt den indirekten Beweis denken: Jenes, was früher als "Wiedergeburt" vermutet wurde sei im Jetzt die Geburt selber. Der Mensch selber wäre demnach etwas "wieder geborenes" oder, wie schon die alten Kelten angeblich angenommen haben, "wieder auferstanden", aber nicht als Person, sondern als Teil eines Ganzen [oder Chaos].

Das ist völlig korrekt geschlussfolgert, die Person wird auch nie wieder geboren, sie stirbt mit dem Menschen, der Teil des Ganzen, bliebe für mich überdies auch "außerhalb" des Menschen und dieser Welt, ein Teil des Ganzen, welches, so er sich dessen als Mensch bewusst wurde, autark bliebe und auch jederzeit zu einer "neuen Person" werden kann. Egal ob, von dieser Welt her betrachtet in Vergangenheit oder Zukunft.

Zitat von Rolf Pfister

Der Tod beim Menschen führt, denke ich, auch nicht zur Nichtexistenz, bloss die Form wird verändert von lebendig zu leblos,

Im Sinne von biologisch leblos, ja.

Zitat von Rolf Pfister

was dann einen Wegfall von Wahrnehmung und sich bewusst sein zur Folge hat. Die Person an sich sehe ich vor der Geburt und nach dem Tod von der Person aus gesehen allerdings als nicht existent. Als unvergänglich erfasse ich aber jenes, was als "Seele" bezeichnet wird.

Auch in der Sache völlig korrekt, nur das die biologische Wahrnehmung wegfalle, nicht die dessen, was Du hier "Seele" nennst, sofern sich der Mensch dieser "Seele" (Wesenheit hinter der Person) vor dem Tod bewusst wurde. Natürlich ist die konkrete Person weder vor der Geburt noch nach dem Tod existent.

Zitat von Rolf Pfister

Gerne, ich ebenfalls, mit Erkenntnis [Vorstellungsvermögen] jener Fakten die durch exaktes Wissen geschaffen werden, was heute nur noch durch, im weitesten Sinn, Technik möglich ist. Die Erfindung von Fernrohr und Mikroskop haben einst dazu die Grundlagen geschaffen.

Das Ganze wird am Ende darauf hinaus laufen, dass man mit großem technischen Aufwand wird beweisen können, dass Geist und Materie eins sind. Eine Erkenntnis, die durchaus schon in der Welt war, bevor es Technik gab.

Im Augenblick ist man in der Astrophysik übrigens gerade dabei zu ergründen, was vor dem "Urknall" existent war.

Zitat von Rolf Pfister

ist so, ja. Ich nenn' das sich selber bewusst sein, in welchem "Weltbild" man sich selber befindet, also magisch-unistisch oder beseelt-dualistisch und wie, mit welcher Logik dann Gefühl [Ahnung] mit Vorstellung [Glauben] und Wissen [Denken] verbunden werden.

Ich gehe halt nur den Schritt weiter, aus "allen" Weltbildern heraus zu treten, als reines "Sein" die Dinge zu betrachten, im Innen, wie im Aussen (was nicht Körper und nur diese Welt meint, sondern "Seele" - Wesenheit und alle Welten, die möglich, sprich "denkbar", also auch "machbar" sind).

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

... bliebe für mich überdies auch "außerhalb" des Menschen und dieser Welt ...

Dadurch begibt sich aber ein Mensch, denke ich, in den Zirkelschluss einer willkürlich angenommen Trennung, weil, für Menschen kann es kein ausserhalb des Menschen geben, auch nicht theoretisch. Die Welt real, im Sinn von exakter Wissenschaft, ausserhalb der Welt von Menschen kann ausnahmslos kein Mensch weder ahnen, vorstellen noch denken. Mensch kann aber durch seine Gegenwart Teile aus dem Chaos zu seiner Wirklichkeit werden lassen.

Im Sinne von biologisch leblos, ja.

Unistisch [ganzheitlich] betrachtet wechsle nicht bloss der biologische Teilbereich von lebedig zu leblos, der Vorgang müsste auch auf anderen Ebenen seine Wirkungen haben. Beliebt sei, Kommunikation von lebendig mit leblos zu behaupten, also mit Verstorbenen oder früheren Leben Kontakt herzustellen. Da würde mich dann interessieren, wie leblos mit leblos, also Verstorbene mit Verstorbenen Kontakt finden.

... was Du hier "Seele" nennst, sofern sich der Mensch dieser "Seele" (Wesenheit hinter der Person) vor dem Tod bewusst wurde.

Was unter dem Begriff "Seele" verstanden werden kann ist bei jeder Person verschieden. Für mich bedeutet Seele keine Wesenheit hinter der Person, sondern das ist für mich die Teilnahme des Menschen im Jetzt und darum auch unvergänglich.

Im Augenblick ist man in der Astrophysik übrigens gerade dabei zu ergründen, was vor dem "Urknall" existent war.

Schön, bin gespannt was da gefunden wird. Allerdings, "vor dem Urknall" bedenke ich als einen dualistischen Trugschluss welcher in eine gedankliche "Sackgasse" führen müsste. Ich vermute Hintergründe eher an den Grenzen menschlicher Erkenntnis wie zum Beispiel den Konstanten wie dem absoluten Nullpunkt, der Lichtgeschwindigkeit, der kosmischen Strahlung usw.usf. Wenn sich Quasare am Rande des sich scheinbar ausdehnenden Universums vermeintlich schon fast annähernd mit Lichtgeschwindigkeit von Beobachtenden auf der Erde fortbewegen, müsste da schon bald die Position der "Gleichzeitigkeit" erkennbar werden.

Ich gehe halt nur den Schritt weiter, aus "allen" Weltbildern heraus zu treten ...

Erscheint dies dann nicht auch wieder als Weltbild, jenes ohne vermeintliches "Bild"? Und wie jedes Bild kann dieses aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden und zeigt in jedem Fall nur jenes was dieses Bild darstellt [abbildet] und was dann exakt nachvollzogen werden kann.

... als reines "Sein" die Dinge zu betrachten, im Innen, wie im Aussen (was nicht Körper und nur diese Welt meint, sondern "Seele" - Wesenheit und alle Welten, die möglich, sprich "denkbar", also auch "machbar" sind).

Das wäre für mich dann die psychologisch individuelle Weltanschauung, wie die Konstante "Sein" erfasst wird, ob als etwas "Seiendes" oder ob als etwas "Werdendes".

Die Verbindung von "vorstellbar", "denkbar" und "machbar" kann, denke ich, zu "Ideologie" führen im Sinne von Zweck mit allen bekannten und unbekannten Risiken.

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Dadurch begibt sich aber ein Mensch, denke ich, in den Zirkelschluss einer willkürlich angenommen Trennung, weil, für Menschen kann es kein ausserhalb des Menschen geben, auch nicht theoretisch. Die Welt real, im Sinn von exakter Wissenschaft, ausserhalb der Welt von Menschen kann ausnahmslos kein Mensch weder ahnen, vorstellen noch denken. Mensch kann aber durch seine Gegenwart Teile aus dem Chaos zu seiner Wirklichkeit werden lassen.

Ich verstehe Deinen Standpunkt, aber meine Erfahrung dahingehen,kann ich deshalb nicht leugnen. Ich führte deswegen auch das Beispiel von Pam Raynolds an, weil da Wissenschaft mit jenem Phänomen konfrontiert ist.

Zitat von Rolf Pfister

Unistisch [ganzheitlich] betrachtet wechsle nicht bloss der biologische Teilbereich von lebedig zu leblos, der Vorgang müsste auch auf anderen Ebenen seine Wirkungen haben. Beliebt sei, Kommunikation von lebendig mit leblos zu behaupten, also mit Verstorbenen oder früheren Leben Kontakt herzustellen. Da würde mich dann interessieren, wie leblos mit leblos, also Verstorbene mit Verstorbenen Kontakt finden.

dazu kann ich nur sagen, einerseits ist diese Welt ist nicht die Einzige in der sich Geist "niederlassen" kann und andererseits gibt es eine Wahrnehmung der reinen Singularität, ohne jegliche Form, das kann ich natürlich nicht beweisen, schon gar nicht wissenschaftlich, aber Jedem steht es frei, danach zu suchen. Zu finden,ist jener Zustand.

Zitat von Rolf Pfister

Was unter dem Begriff "Seele" verstanden werden kann ist bei jeder Person verschieden. Für mich bedeutet Seele keine Wesenheit hinter der Person, sondern das ist für mich die Teilnahme des Menschen im Jetzt und darum auch unvergänglich.

Für mich ist es Beides, wie gesagt gegen meine Erfahrungen kann ich nichts machen.

Zitat von Rolf Pfister

Schön, bin gespannt was da gefunden wird. Allerdings, "vor dem Urknall" bedenke ich als einen dualistischen Trugschluss welcher in eine gedankliche "Sackgasse" führen müsste.

Sofern Du annimmst Das unser Universum das Einzige sei und der Urknall der Beginn von "Allem", würde es stimmen, ist dem nicht so (und Hinweise darauf fand man bereits), wäre dies Denken eine Sackgasse.

Zitat von Rolf Pfister

Ich vermute Hintergründe eher an den Grenzen menschlicher Erkenntnis wie zum Beispiel den Konstanten wie dem absoluten Nullpunkt, der Lichtgeschwindigkeit, der kosmischen Strahlung usw.usf. Wenn sich Quasare am Rande des sich scheinbar ausdehnenden Universums vermeintlich schon fast annähernd mit Lichtgeschwindigkeit von Beobachtenden auf der Erde fortbewegen, müsste da schon bald die Position der "Gleichzeitigkeit" erkennbar werden.

Solange der Astrophysiker in seinem relativistischem Bezugsystem "hängen bleibt" wohl eher nicht, wäre schön, würden mehr so weit denken, wie Du in dieser Hinsicht.

Zitat von Rolf Pfister

Erscheint dies dann nicht auch wieder als Weltbild, jenes ohne vermeintliches "Bild"? Und wie jedes Bild kann dieses aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden und zeigt in jedem Fall nur jenes was dieses Bild darstellt [abbildet] und was dann exakt nachvollzogen werden kann.

Für Jemanden, der es nicht erlebt hat, wäre dies die einzig mögliche Schlussfolgerung, ja.

Zitat von Rolf Pfister

Das wäre für mich dann die psychologisch individuelle Weltanschauung, wie die Konstante "Sein" erfasst wird, ob als etwas "Seiendes" oder ob als etwas "Werdendes".

Wo kein Hirn, sei auch keine Psychologie

Zitat von Rolf Pfister

Verbindung von "vorstellbar", "denkbar" und "machbar" kann, denke ich, zu "Ideologie" führen im Sinne von Zweck mit allen bekannten und unbekannten Risiken.

Das ist leider eine nur all zu gut bekannte Tatsache!

[Juliane]

Zitat von Rolf Pfister

Das Weltbild wird kulturell vermittelt, ob bewusst oder unbewusst, kein Weltbild ist unmöglich [ein erstes instinktives "Bild" sei auch den Menschen angeboren].


Das würde ich dann bei Weltanschauung zuordnen.

Und wie würdest du beides, Weltbild und Weltanschauung gegeneinander gewichten?

[Rolf Pfister]

Grüss euch am 1. August [keltisch Lugnasad] aus Zürich

Zitat von Juliane

Und wie würdest du beides, Weltbild und Weltanschauung gegeneinander gewichten?

Da gibt's, aus meiner Sicht, kein gegeneinander, sondern die bedingen sich gegenseitig. Weltbild als Kultur sei die Generationen übergreifend, Weltanschauung als persönliche Sicht vermag am "Weltbild" nichts zu verändern. Ich kann denken was und wie mir beliebt, das ändere nichts daran an einer kulturellen Prägung, nur als banales Beispiel, wie in Europa die Texte von oben links nach unten rechts geschrieben werden. Anpassung bei Weltbild erfordert Wechsel von Paradigma, nebst anderem darum befasse ich mich mit dem allgemein üblichen Denkschema, dem Dualismus von entweder oder als Gegensatz zum natürlichen Denken durch erkennen, unterscheiden und auswählen.

Zitat von Eik

... aber meine Erfahrung dahingehen, kann ich deshalb nicht leugnen.

Wie schon erwähnt, zu persönlichen Erfahrungen kann ich mich nicht äussern.

... aber Jedem steht es frei, danach zu suchen. Zu finden, ist jener Zustand.

Wer sucht der finde[t]. Klar. Meine Gewohnheit, mich zu fragen warum ich frage führt mich automatisch zum wonach ich suche bevor ich suche.

Sofern Du annimmst Das unser Universum das Einzige sei und der Urknall der Beginn von "Allem", würde es stimmen, ist dem nicht so (und Hinweise darauf fand man bereits), wäre dies Denken eine Sackgasse.

Universum als theoretische Singularität für etwas noch unbekanntes ist vom Begriff her schon einzigartig, ansonsten befinden sich Gedanken im "Chaos" und können nicht diskutiert werden bevor sie in Wirklichkeit umgewandelt sind. Ich verwende keine Annahmen, sondern gehe von meinem Jetzt in meiner Gegenwart aus, dem einzigen was ich zu Lebzeiten gestalten kann und auch will. Ein "Beginn von Allem" bezieht sich auf einen veralteten Zeitbegriff mit Anfang und Ende.

... wäre schön, würden mehr so weit denken, wie Du in dieser Hinsicht.

Wenn bereits Menschen wie ich in ihrer laienhaften "Wenigkeit" so denken, dann werden vermutlich nach einer Wahrscheinlichkeitsrechnung bei etwa 6.6 Milliarden Köpfen auf dieser Erde auch ein paar Astrophysiker in diese Richtungen denken.

Wo kein Hirn, sei auch keine Psychologie.

Genau, und darum ist mir "Hirntechnik", also sich der eigenen, kulturell geprägen Logik bewusst sein, ein Anliegen mit Bezug auf "Erkenntnis".

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Wie schon erwähnt, zu persönlichen Erfahrungen kann ich mich nicht äussern.

Diese sind aber die Grundlage meines Erkennens und auch alle logisch und folgerichtig, unabhängig von meiner persönlichen Sichtweise.

Zitat von Rolf Pfister

Wer sucht der finde[t]. Klar. Meine Gewohnheit, mich zu fragen warum ich frage führt mich automatisch zum wonach ich suche bevor ich suche.

Und wonach suchst Du?

Zitat von Rolf Pfister

Universum als theoretische Singularität für etwas noch unbekanntes ist vom Begriff her schon einzigartig, ansonsten befinden sich Gedanken im "Chaos" und können nicht diskutiert werden bevor sie in Wirklichkeit umgewandelt sind. Ich verwende keine Annahmen, sondern gehe von meinem Jetzt in meiner Gegenwart aus, dem einzigen was ich zu Lebzeiten gestalten kann und auch will. Ein "Beginn von Allem" bezieht sich auf einen veralteten Zeitbegriff mit Anfang und Ende.

Also, dann verstehst Du etwas Anders unter Universum als ich, für mich ist Universum, die Raumzeit (Blase) in der sich vom Kosmischen Netzt bis zu dieser Erde, letztendlich der Mensch und die uns bekannte Physik befindet. Darüber hinaus b´gibt es noch jede Menge anderer solcher "Raumzeitblasen" mit anderen Physiken.

Für mich ist das auch keine theoretische Annahme, sondern erlebte Praxis (siehe Oben Erfahrungen).

Was Du letzten Endes meinst, das was Alles buchstäblich umfasst, ist schon so weit richtig geschlussfolgert.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn bereits Menschen wie ich in ihrer laienhaften "Wenigkeit" so denken, dann werden vermutlich nach einer Wahrscheinlichkeitsrechnung bei etwa 6.6 Milliarden Köpfen auf dieser Erde auch ein paar Astrophysiker in diese Richtungen denken.

Das ist wahrscheinlich, doch sicher sehen sie unser Universum (soweit ich die Meinungen von einigen führenden Köpfen auf dem Gebiet kenne), ähnlich wie ich, als ein geschlossenes System in einem Übergeordnetem System usw. usw.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, und darum ist mir "Hirntechnik", also sich der eigenen, kulturell geprägen Logik bewusst sein, ein Anliegen mit Bezug auf "Erkenntnis".

Die Schlussfolgerung, wo kein Hirn, da auch keine Erkenntnis, widerspricht meiner (siehe Definition) Erfahrung. Ich sagte nur, wo kein Hirn, da keine Psychologie. Viele beobachtete und wissenschaftlich nicht erklärten Phänomene, beruhen auf dieser Tatsache, unabhängig meiner Erfahrung.

Einen schönen Restsonntag noch,

Grüße nach Zürich zum keltischen Lugnasad

Eik

[Juliane]

Siehst du, Rolf, meine Uhr tickt nicht "entweder - oder", sondern "sowohl als auch", es kommt auf die konkrete Konstellation an, ob dieses oder jenes überwiegt, aber vorhanden und möglich ist immer das Ja und das Nein, die O und die 1 und keines ist ohne das Andere, denn ohne das Andere ist es geschlossen und: geschlossen stirbt alsbald.

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

Diese ["persönlichen Erfahrungen"] sind aber die Grundlage meines Erkennens und auch alle logisch und folgerichtig ...

Klar doch, wie bei Menschen üblich, aber nur innerhalb ihrer je eigenen "Welt".

.. unabhängig von meiner persönlichen Sichtweise.

Die Realitätswahrnehmung, also im weitesten Sinn auch die Erinnerung an Ereignisse in Form von Erfahrung, sehe ich nur und ausschliesslich als persönlich.

Und wonach suchst Du?

Ich suche nicht, ich finde. Hier zum Beispiel interessante Sichtweisen und Betrachtungen zu für mich interessanten Themen.

Also, dann verstehst Du etwas Anders unter Universum als ich, für mich ist Universum, die Raumzeit (Blase) in der sich vom Kosmischen Netzt bis zu dieser Erde, letztendlich der Mensch und die uns bekannte Physik befindet.

Universum benennt für mich jenes unbekannte, in welchem sich der Kosmos befindet, von der Erde aus betrachtet, Sonnensystem, Milchstrasse, Galaxien.

... als ein geschlossenes System in einem Übergeordnetem System usw. usw.

Meines Wissens sei geschlossen/offen im Sinn von endlich/unendlich davon abhängig, ob der Raum positiv oder negativ "gekrümmt" sei, was heute noch nicht bekannt ist nach meiner Information.

Viele beobachtete und wissenschaftlich nicht erklärten Phänomene, beruhen auf dieser Tatsache, unabhängig meiner Erfahrung.

Die noch nicht erklärbaren Erfahrungen machen ja alle Menschen gleichermassen je in ihrer unterschiedlichen Form. Für mich kein Problem, unbekanntes als noch zu erkennendes mitzuführen neben jenem was mir bekannt ist.

Zitat von Juliane

Siehst du, Rolf, meine Uhr tickt nicht "entweder - oder", sondern "sowohl als auch" ...

Wie deine Uhr, liebe Juliane, für mich "tickt", kann ich, so sich mir denn überhaupt eine solche Überlegung aufdrängen sollte, in jenem lesen was du schreibst.

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Klar doch, wie bei Menschen üblich, aber nur innerhalb ihrer je eigenen "Welt".

Meine Eigene Welt, teile ich doch mit Allen, so wie diese sie mit mir teilen, man muss dies doch nur erkennen, um es dann zu leben. Dieser Weg war nicht einfach, aber er ist für Jeden möglich. Für mich ist das Außen und das Innen untrennbar verbunden, was nur über den Menschen und das Hirn allein, mit der Abbildung des Außen (in zwei Ebenen), so gar nicht möglich wäre.

Zitat von Rolf Pfister

Die Realitätswahrnehmung, also im weitesten Sinn auch die Erinnerung an Ereignisse in Form von Erfahrung, sehe ich nur und ausschliesslich als persönlich.

Sicher ist jegliche Wahrnehmung persönlich und individuell, aber die Objekte, die wir (egal wo, ob in oder Außerhalb dieser Welt) wahrnehmen, sind objektiv vorhanden und das unabhängig ob wir sie wahrnehmen oder nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Ich suche nicht, ich finde. Hier zum Beispiel interessante Sichtweisen und Betrachtungen zu für mich interessanten Themen.

Das ist durchaus Absicht

Zitat von Rolf Pfister

Universum benennt für mich jenes unbekannte, in welchem sich *der Kosmos befindet, von der Erde aus betrachtet, Sonnensystem, Milchstrasse, Galaxien.

*fett von mir
Hatte ich doch recht, Du meinst schlicht "Alles".

Zitat von Rolf Pfister

Meines Wissens sei geschlossen/offen im Sinn von endlich/unendlich davon abhängig, ob der Raum positiv oder negativ "gekrümmt" sei, was heute noch nicht bekannt ist nach meiner Information.

Es ist und bliebe in jedem Fall unabhängig davon, nur so weit mir bekannt, ist das Universum (was Du Kosmos nennst) geschlossen.

Zitat von Rolf Pfister

Die noch nicht erklärbaren Erfahrungen machen ja alle Menschen gleichermassen je in ihrer unterschiedlichen Form. Für mich kein Problem, unbekanntes als noch zu erkennendes mitzuführen neben jenem was mir bekannt ist.

An der Stelle, fragte ich mich: "Woher kommt das "Unbekannte", oder das was man Ahnung nennt? Wie kann es uns überhaupt bekannt werden?

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

Meine Eigene Welt, teile ich doch mit Allen, so wie diese sie mit mir teilen, man muss dies doch nur erkennen, um es dann zu leben.

Wenn du meinst. Aber was möchtest denn "teilen"? Ich sehe da im "Jetzt" keine teilbaren "Teile". Die den Menschen angeborene Kooperation [soziale Wesensart] ist für mich kein teilen, erst Ethik kann dann zu jenen Gedanken führen.

... aber die Objekte, die wir (egal wo, ob in oder Außerhalb dieser Welt) wahrnehmen, sind objektiv vorhanden und das unabhängig ob wir sie wahrnehmen oder nicht.

Ein Subjekt [Mensch] kann, denke ich, ein Objekt nur subjektiv in seiner Welt [da gibt's, für mich, kein "ausserhalb"] wahrnehmen oder nicht.

... ist das Universum (was Du Kosmos nennst) ...

Nein, ich mache einen Unterschied zwischen einem erkennbaren Kosmos und einem unbekannten Universum als theoretische Singularität.

Hatte ich doch recht, Du meinst schlicht "Alles".

Nein, bei mir gehört zum "alles" zwingend gegenseitig "nichts". Universum als theoretische Singularität bezeichnet für mich das "Ganze" als Alternative zum Chaos, damit Vergleich und Unterschied und dadurch Gedanken überhaupt möglich sind.

"Woher kommt das "Unbekannte" ...

Fragen der Dualität "woher/wohin haben vermutlich einen Bezug zu den aus Geburt/Tod entstandenen Vorstellungen von Anfang/Ende. In meinem zeitlosen Jetzt kommt nix von irgendwo her und geht auch nix irgendwo hin.

... oder das was man Ahnung nennt?

Ahnung erfasse ich als magische Betroffenheit, Chaos in Wirklichkeit zu verwandeln.

Wie kann es uns überhaupt bekannt werden?

Sobald unbekanntes definierbar ist sei es bekanntes.

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Wenn du meinst. Aber was möchtest denn "teilen"? Ich sehe da im "Jetzt" keine teilbaren "Teile". Die den Menschen angeborene Kooperation [soziale Wesensart] ist für mich kein teilen, erst Ethik kann dann zu jenen Gedanken führen.

Viel simpler, wir teilen Beide, unabhängig voneinander und unserer individuellen Sicht und Wahrnehmung, diese Welt miteinander, wo ich einen Baum sehe, siehst auch Du einen usw. Wir können nur miteinander kommunizieren, weil Du die Buchstaben die ich setze lesen kannst und als das Zeichen erkennst, was es ist. So geht das auch außerhalb dieser Welt in ähnlicher Form weiter. Je weniger Strukturierter Geist, desto schwieriger wird Kommunikation, durch die Erfahrungen in Welten wie dieser, ist sie innerhalb unstrukturierten Geistes erst möglich überhaupt zu kommunizieren. Weil wir solche Welten gemeinsam erfahren haben/erfahren/erfahren werden - Zeit spielt da keine Rolle, wird es möglich auch ohne Struktur zu kommunizieren.

Zitat von Rolf Pfister

Ein Subjekt [Mensch] kann, denke ich, ein Objekt nur subjektiv in seiner Welt [da gibt's, für mich, kein "ausserhalb"] wahrnehmen oder nicht.

Wenn das einzige Subjekt, was Du voraussetzt Mensch sei, würde es (nur) so sein. Aber subjektiver Betrachter von objektiven Phänomenen wird man immer bleiben und sein. Ein Mensch ist für den Betrachter auch ein Objekt, streng genommen, nur hat hier das Objekt eine Wahrnehmung und diese ist subjektiv. Auch eine Wesenheit ist subjektiv, aber selbst kein Objekt, weil sie weder räumlich noch zeitlich zu bestimmen ist, sie kann Mensch (Objekt) werden, die Wahrnehmung bleibt immer subjektiv.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, ich mache einen Unterschied zwischen einem erkennbaren Kosmos und einem unbekannten Universum als theoretische Singularität.

Das meine ich doch gerade, Du setzt Universum = "Alles" = Singularität, was korrekt ist und Kosmos = das was Wissenschaft zu erkennen vermag, was bei mir "strukturierter Geist" sei.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, bei mir gehört zum "alles" zwingend gegenseitig "nichts".

Das wären zwei Seiten der selben Medaille und soweit auch für mich okay, nur siedelst Du "bewussten" (also sich seiner selbst bewusst) Geist nur auf der einen Seite an,ich eben nicht. Was Anfangs ein Problem für mich war, die Frage nämlich,wie kann "Nichts" sich seiner bewusst sein, geht gar nicht? Geht doch, musste ich erfahren, kann ich natürlich als Erfahrung nicht teilen, aber mitteilen, in der Hoffnung es probiert auch ein Anderer mal aus.

Nichts und Alles, sind nicht zwei! Aber zwei Zustände von Einem, das eine Singularität ist, oder besser hier so bezeichnet sei.

Zitat von Rolf Pfister

Universum als theoretische Singularität bezeichnet für mich das "Ganze" als Alternative zum Chaos, damit Vergleich und Unterschied und dadurch Gedanken überhaupt möglich sind.

Auch das, ist auf's Ganze gesehen folgerichtig und auf den Kosmos, als das Erkannte und das Universum als das zum Teil Erkannte. Nichts kann sich nur über Etwas definieren, aber "Etwas" muss diese Dualität, die eigentlich eine Einheit ist, nicht zwangsweise erkennen.

Zitat von Rolf Pfister

Fragen der Dualität "woher/wohin haben vermutlich einen Bezug zu den aus Geburt/Tod entstandenen Vorstellungen von Anfang/Ende. In meinem zeitlosen Jetzt kommt nix von irgendwo her und geht auch nix irgendwo hin.

Jede Struktur des Geistes (im Kosmos als Materie, Energie, Raum u.A. definiert) hat Anfang und Ende, hier liegen mir, die Wurzeln aber viel tifer, als nur im Bilogischem Zyklus von Leben und Tod.

Gedanke > erzeugt Struktur > Struktur wird vom "Denker" (Wesen) reflektiert. Zunächst geschieht dies unbewusst. Wird sich das, was "denkt" (Wesen) sich aber seiner Selbst bewusst, kann es bewusst schöpferisch tätig werden. Wie aber wird "Es" sich seiner Selbst bewusst? Ich meine, durch ein "Gegenüber", was zunächst aus strukturiertem Geist bestünde um dann eine eigene Singularität (als Wesen hier gemeint) zu werden, gleich dem "Original" und damit nicht mehr erkennbar, außer an seiner Wirkung = Erzeugung von strukturirtem Geist.

Zitat von Rolf Pfister

Ahnung erfasse ich als magische Betroffenheit, Chaos in Wirklichkeit zu verwandeln.

Damit kann ich leben.

Zitat von Rolf Pfister

unbekanntes definierbar ist sei es bekanntes.

Klar, das meinte ich nicht,eher was treibt uns dazu, Unbekanntes bekannt werden zu lassen?

Einen angenehmen Montag noch

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Viel simpler, wir teilen Beide, unabhängig voneinander und unserer individuellen Sicht und Wahrnehmung, diese Welt miteinander...

Einverstanden so gesehen. Alle Menschen sind Teil einer heute etwa 6.6 Milliarden Personen umfassenden Menschheit. Und an dieser Stelle kommt bei mir nun zuerst das Bild, welches ich mir vom Menschen machen kann. Je nachdem, ob die Person als "göttliche" oder "psychologische" Drittperson oder als einzigartiges Individuum betrachtet wird resultieren verschiedene Folgerungen. Ich vertrete meine Einzigartigkeit im Jetzt als Gleicher unter Gleichen in einer Konkurrenz der Selektion von Selbststeuerung durch Rückkopplung.

... wird es möglich auch ohne Struktur zu kommunizieren.

Das sehe ich zwingend kommen in Form eines sich schon abzeichnenden vier-dimensionalen Denkens nach dem dreidimensionalen Glauben im aktuellen Zeitgeist. Kommunikation oder Nicht-Kommunikation bestimmen das "machen", ohne Struktur wird demnach die Akzeptanz zur effektiven Macht.

Wenn das einzige Subjekt, was Du voraussetzt Mensch sei, würde es (nur) so sein.

Als Mensch habe ich keine Möglichkeit einer Wahl von Subjekt und Objekt. Erst wenn ich gedanklich eine willkürliche Trennung vollzöge zwischen meinem "Ego" und jenem was als "Geist" bezeichnet wird, mich also in eine Dualität begebe, könnte ich mehr voraussetzen wie mein "Jetzt".

Das meine ich doch gerade, Du setzt Universum = "Alles" = Singularität, was korrekt ist und Kosmos = das was Wissenschaft zu erkennen vermag, was bei mir "strukturierter Geist" sei.

Fast. Singularität [aber nur theoretisch] ist bei mir das "Ganze", alles ist bei mir eine [duale] Polarität zu nichts.

Das wären zwei Seiten der selben Medaille ...

Eben nicht für mich, alles/nichts bilden mir als Polarität zusammen eine Seite des "Ganzen" und nicht zwei. Diese entstehen erst durch bekannt/unbekannt. Wie du ja dann auch bemerkst mit "Nichts und Alles, sind nicht zwei! Aber zwei Zustände von Einem, das eine Singularität ist, oder besser hier so bezeichnet sei."

Nichts kann sich nur über Etwas definieren, aber "Etwas" muss diese Dualität, die eigentlich eine Einheit ist, nicht zwangsweise erkennen.

Nichts definiert sich über den Gegenpol "alles" von selbst als sich zwingend gegenseitig bedingende Vorstellung.

Jede Struktur des Geistes (im Kosmos als Materie, Energie, Raum u.A. definiert) hat Anfang und Ende ...

Noch weiss ich nicht was jenes ist was mit "Geist" bezeichnet wird und falls dieses zum [physikalisch] zeitlosen Moment von "Jetzt" gehört sind Anfang/Ende ausgeschlossen.

Wie aber wird "Es" sich seiner Selbst bewusst?

Hier unterscheide ich zwischen einem grossen ES im Chaos und einem psychologischen "es" in der Person. Egal wie, die Wahrnehmung von Realität ist individuell unterschiedlich und verschieden, das [noch] nicht erkennbare "Chaos" sei für alle gleich.

... eher was treibt uns dazu, Unbekanntes bekannt werden zu lassen?

Der natürliche biologische Zwang im Leben zum "überleben" vielleicht? Wenn Menschheit überleben will, muss sie einst die biologische Ebene verlassen können ohne auszusterben. Wie? Eben unbekannt heute. Das liesse sich aber auch als "Machbarkeitswahn" erfassen und mit einem "Wort zum Sonntag" ersetzen. Weil, von "uns" wird nichts unbekanntes in bekanntes umgewandelt werden können, dazu ist sowohl im Makro wie auch im Mikro heute die Konzentration sämtlicher global zur Verfügung stehenden Erkenntnisse notwendig. Eine Idee, ja, möglich, aber das macht noch keinen genialen Wissen schaffenden im Sinn von unbekanntes bekannt werden zu lassen?

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Einverstanden so gesehen. Alle Menschen sind Teil einer heute etwa 6.6 Milliarden Personen umfassenden Menschheit.

Soweit Okay.

Zitat von Rolf Pfister

Und an dieser Stelle kommt bei mir nun zuerst das Bild, welches ich mir vom Menschen machen kann. Je nachdem, ob die Person als "göttliche" oder "psychologische" Drittperson oder als einzigartiges Individuum betrachtet wird resultieren verschiedene Folgerungen.

Wozu dient Dir diese Unterscheidung?

Zitat von Rolf Pfister

Ich vertrete meine Einzigartigkeit im Jetzt als Gleicher unter Gleichen in einer Konkurrenz der Selektion von Selbststeuerung durch Rückkopplung.

Was folgerichtig auch hier für mich wäre.

Zitat von Rolf Pfister

Das sehe ich zwingend kommen in Form eines sich schon abzeichnenden vier-dimensionalen Denkens nach dem dreidimensionalen Glauben im aktuellen Zeitgeist. Kommunikation oder Nicht-Kommunikation bestimmen das "machen", ohne Struktur wird demnach die Akzeptanz zur effektiven Macht.

Das meine ich im Kontext zwar weniger, aber was genau meinst Du mit vier dimensionalem Denken? Und worin bestände diese Macht für Dich?

Zitat von Rolf Pfister

Als Mensch habe ich keine Möglichkeit einer Wahl von Subjekt und Objekt.

Was ich ja auch sage.

Zitat von Rolf Pfister

Erst wenn ich gedanklich eine willkürliche Trennung vollzöge zwischen meinem "Ego" und jenem was als "Geist" bezeichnet wird, mich also in eine Dualität begebe, könnte ich mehr voraussetzen wie mein "Jetzt".

Diese Trennung ist für mich mit der Geburt zwangsweise vollzogen (Beschneidung im Geiste). Aus dieser Betrachtungsweise, die aus ihr folgt, ist Mensch in der Lage, Seele mit Definitionen von Objekt allgemein und insbesondere auszustatten, was wiederum der (einer realen) Kommunikation im "Geistigen" dienlich ist.

Zitat von Rolf Pfister

Fast. Singularität [aber nur theoretisch] ist bei mir das "Ganze", alles ist bei mir eine [duale] Polarität zu nichts.

Mit "Allem" meinte ich das Ganze! Aber das Ganze ist insofern natürlich präziser.

Zitat von Rolf Pfister

Eben nicht für mich, alles/nichts bilden mir als Polarität zusammen eine Seite des "Ganzen" und nicht zwei. Diese entstehen erst durch bekannt/unbekannt. Wie du ja dann auch bemerkst mit "Nichts und Alles, sind nicht zwei! Aber zwei Zustände von Einem, das eine Singularität ist, oder besser hier so bezeichnet sei."

Siehe Oben..

Zitat von Rolf Pfister

Nichts definiert sich über den Gegenpol "alles" von selbst als sich zwingend gegenseitig bedingende Vorstellung.

In der Vorstellung ja, im realem Erleben von "Nichts", wird es anders. Hier endet Logik und Worte.

Zitat von Rolf Pfister

Noch weiss ich nicht was jenes ist was mit "Geist" bezeichnet wird und falls dieses zum [physikalisch] zeitlosen Moment von "Jetzt" gehört sind Anfang/Ende ausgeschlossen.

Wir waren ja überein gekommen, das Geist und Materie das Selbe sei, demzufolge unterschied ich dann Geist (Chaos in Deinem Sprachgebrauch) und strukturierten Geist (Universum, All, Kosmos, Milchstraße, Sonne etc.).

Also alles was Struktur hat, hat Anfang und Ende, nicht aber das "Strukturlose" = Geist (von Dir als Chaos benannt). Allerdings beinhaltet mein Begriff von Geist, sowohl das Chaos, als auch das "Aufgedeckte" und Strukturierte. Eben nur unterschieden als strukturiert und nicht strukturiert.

Zitat von Rolf Pfister

Hier unterscheide ich zwischen einem grossen ES im Chaos und einem psychologischen "es" in der Person. Egal wie, die Wahrnehmung von Realität ist individuell unterschiedlich und verschieden, das [noch] nicht erkennbare "Chaos" sei für alle gleich.

Jeder hat individuell doch unterschiedliche Teile von Chaos für sich aufgedeckt, das was Du "großes ES" nennst, ist das Ganze, meine ich und die Person, physiologisch, der Mensch, ist Teil des Ganzen, aber nicht der einzig mögliche Teil des Ganzen, welcher zu Erkennen fähig sei.

Zitat von Rolf Pfister

Der natürliche biologische Zwang im Leben zum "überleben" vielleicht?

Mag eine Rolle spielen doch woher kommt er?

Zitat von Rolf Pfister

Wenn Menschheit überleben will, muss sie einst die biologische Ebene verlassen können ohne auszusterben. Wie? Eben unbekannt heute.

An der Stelle begann meine Suche nach einer geeigneten Methode, mit Erfolg.

Zitat von Rolf Pfister

liesse sich aber auch als "Machbarkeitswahn" erfassen und mit einem "Wort zum Sonntag" ersetzen. Weil, von "uns" wird nichts unbekanntes in bekanntes umgewandelt werden können, dazu ist sowohl im Makro wie auch im Mikro heute die Konzentration sämtlicher global zur Verfügung stehenden Erkenntnisse notwendig. Eine Idee, ja, möglich, aber das macht noch keinen genialen Wissen schaffenden im Sinn von unbekanntes bekannt werden zu lassen?

Da hast Du Recht, solange wir nicht das biologische System Mensch verlassen. Die Idee ist der Beginn, wie die Ahnung auch, von erkennen wollen. Aber wie deckt man, trotz der "Behinderung" Mensch tatsächlich Unbekanntes auf, wandelt es in Bekanntes? Diese Frage brachte mich weiter.

Ein guter Freund fragte mich einst folgendes:

Denk bitte mal über Dich im allgemeinen und über einen gewissen Eik insbesondere nach, da machte es heftig "klick" bei mir.

Schönen Abend Dir

Gruß
Eik

[Rolf Pfister]

Guten Morgen Eik

Zitat von Eik

Wozu dient Dir diese Unterscheidung?

Zum Verständnis meiner Beobachtungen.

... aber was genau meinst Du mit vier dimensionalem Denken?

Kurz und vereinfachend: Die Auswirkungen des Paradigmawechsels in der exakten Physik, Unschärferelation, Position und Geschwindigkeit. Das wird, denke ich, zwingend Veränderungen an der heute noch allgemein üblichen "Vogelschau-Perspektive" im dreidimensionalen Raum haben, der Bezug Subjekt-Objekt im vierdimensionalen Raumzeit-Kontinuum. Das sei aber bloss eine Hypothese von mir ohne Anspruch auf was weiss ich was.

Und worin bestände diese Macht für Dich?

Diese Frage werden kommende Generationen zu beantworten haben [falls meine These in diese Richtung führen sollte].

Diese Trennung ist für mich mit der Geburt zwangsweise vollzogen (Beschneidung im Geiste).

Das sehe ich exakt gegenteilig. Durch meine Geburt erhielt mein entstehendes Hirn die Möglichkeit, an jenem was als "Geist" bezeichnet werden kann teilzunehmen und mit diesem Zugriff aktiv zu gestalten. Also keine Trennung, sondern eine neue Verbindung.

In der Vorstellung ja, im realem Erleben von "Nichts", wird es anders. Hier endet Logik und Worte.

Sehe ich nicht so, das reale Erleben der Person ist allerdings komplex und kann nicht allgemein verarbeitet werden. Das psychologische "Nichts" in Form von "Leere", "schwarzes Loch", usw.usf. kann eine Abwesenheit von Reiz der Sinne sein, weil ohne Reize der Vorstellungsraum in der Grosshirnrinde bloss flimmern kann wie ein Fernseher ohne Empfang.

Wir waren ja überein gekommen, das Geist und Materie das Selbe sei, demzufolge unterschied ich dann Geist (Chaos in Deinem Sprachgebrauch) und strukturierten Geist (Universum, All, Kosmos, Milchstraße, Sonne etc.).

Das Selbe? Ich gehe davon aus, dass Geist und Materie nicht zu trennen seien. Was jenes als "Geist" inkl. Materie bezeichnete sein könnte weiss ich noch nicht. Aber mit Bezug auf Chaos scheinst du mich anders zu verstehen als ich meine. Chaos ist für mich die alternative theoretische Singularität zu einer anderen theoretischen Singularität von einem "Ganzen" weil ja durchaus möglich wäre, dass gar kein Ganzes da ist. In diesem Sinn ist "Chaos" für Gedanken aber auch nicht zugänglich. Theoretisch erörtern lässt sich also nur das "Ganze" und dieses besteht im alles und nichts und wird erkennbar im bekannten und dem unbekannten. Hier, dieses unbekannte, kann ebenfalls als Chaos bezeichnet werden, was ich zukünftig vermeiden werde damit kein Durcheinander entsteht, aber das ist dann jenes, wo Wirklichkeit herausgelöst werden kann, das ist aber nicht mit der Singularität Chaos zu verwechseln.

Da mir noch nicht bekannt ist was "Geist" ist kann ich dieses unbekannte auch nicht strukturieren.

... das was Du "großes ES" nennst, ist das Ganze, meine ich und die Person, physiologisch, der Mensch, ist Teil des Ganzen, aber nicht der einzig mögliche Teil des Ganzen, welcher zu Erkennen fähig sei.

Der Unterschied kann darin gesehen werden, das grosse "ES" betrifft alle gleichermassen und das psychologische "es" nur die Person.

Mag eine Rolle spielen doch woher kommt er?

Müsste ich abklären, hat für mich aber keine Bedeutung. Fakt sei, Leben will leben, ohne Wenn und Aber. Bis zum geht nicht mehr.

... einer geeigneten Methode, mit Erfolg.

*scherzhaft* ... den Nobelpreis lese ich dann in den Medien.

... wandelt es in Bekanntes?

Ich wandle das Unbekannte nicht selber, ich lasse das durch andere zum bekannten werden. Eben, zum Beispiel durch Nobelpreisträger, ohne jetzt mit deren Nennung die unzählbaren anderen Geister in irgend einer Form nicht ebenfalls erwähnen zu wollen.

Meine Erkenntnis sei jetzt: Das Unbekannte ist keine Dualität, also kein trennender Gegensatz, sondern eine Polarität, also eine Verbindung zu dem Bekannten und ist in der absoluten Normalität von menschlicher Wirklichkeit im zeitlos ewigen "Jetzt" verkörpert.

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Kurz und vereinfachend: Die Auswirkungen des Paradigmawechsels in der exakten Physik, Unschärferelation, Position und Geschwindigkeit. Das wird, denke ich, zwingend Veränderungen an der heute noch allgemein üblichen "Vogelschau-Perspektive" im dreidimensionalen Raum haben, der Bezug Subjekt-Objekt im vierdimensionalen Raumzeit-Kontinuum. Das sei aber bloss eine Hypothese von mir ohne Anspruch auf was weiss ich was.

Also ich kenne einige, die diese "alte" Perspektive nicht haben, schon jetzt. Ich weiß ja nicht, was da noch kommen könnte, außer das Verlassen, jener alten Sicht.

Zitat von Rolf Pfister

Diese Frage werden kommende Generationen zu beantworten haben [falls meine These in diese Richtung führen sollte].

In Bezug auf Technologie, oder auf Denkweisen?

Zitat von Rolf Pfister

Das sehe ich exakt gegenteilig. Durch meine Geburt erhielt mein entstehendes Hirn die Möglichkeit, an jenem was als "Geist" bezeichnet werden kann teilzunehmen und mit diesem Zugriff aktiv zu gestalten. Also keine Trennung, sondern eine neue Verbindung.

Du denkst hier (mit) und vom Hirn her, dann wäre es so herum, ich dachte von dem, was vor der Geburt und nach dem Tod, sich seiner bewusst sein kann. Von daher ist es sowohl Trennung (von der Sich und den Möglichkeiten), als auch Vereinigung, mit einer Struktur (Mensch/Hirn). Deshalb mein Schlusssatz mit der Frage nach mir, das war der Beginn von Vereinigung dessen, was immer ist und dessen, was ich als Mensch (nur) sein kann.

Zitat von Rolf Pfister

Sehe ich nicht so, das reale Erleben der Person ist allerdings komplex und kann nicht allgemein verarbeitet werden. Das psychologische "Nichts" in Form von "Leere", "schwarzes Loch", usw.usf. kann eine Abwesenheit von Reiz der Sinne sein, weil ohne Reize der Vorstellungsraum in der Grosshirnrinde bloss flimmern kann wie ein Fernseher ohne Empfang.

Rein aus der biologischen Sichtweise gedacht, hatte ich ja nicht. Dann könnte man auch niemals jenes Nichts erleben, das ist dem Hirn nicht möglich. Wenn die Hirnrinde ohne jeglichen Reiz ist, dann kommt das, was man darüber hinaus ist, zum tragen, das kann bei dem einen länger dauern und beim anderen, stellt es sich sofort ein und hinterlässt auch Aktivitäten im Gehirn.

Zitat von Rolf Pfister

Das Selbe?

Das Gleiche!

Zitat von Rolf Pfister

Ich gehe davon aus, dass Geist und Materie nicht zu trennen seien.

Ich ja eben auch.

Zitat von Rolf Pfister

Was jenes als "Geist" inkl. Materie bezeichnete sein könnte weiss ich noch nicht.

Unstrukturierter Geist und strukturierter Geist, so war das gemeint. Das Ganze (was Du so bezeichnetest), beinhaltet beides.

Zitat von Rolf Pfister

Aber mit Bezug auf Chaos scheinst du mich anders zu verstehen als ich meine. Chaos ist für mich die alternative theoretische Singularität zu einer anderen theoretischen Singularität von einem "Ganzen" weil ja durchaus möglich wäre, dass gar kein Ganzes da ist.

Du sagst, es seien theoretische Singularitäten, zum Einen (theoretisches unendlich offenes) "Chaos" zum Andern das (theoretische) Ganze. Okay, ich gehe davon aus, das es "das Ganze" real existent gibt und meine dann mit "Chaos", das, was dem jeweils einzelnen Betrachter davon noch "bedeckt"/"verdeckt" bliebe. Wobei am Ende, der Betrachter auch das Betrachtete sei. Das "Ganze" ist aber eigentlich auch ein ständig "Werdendes" für mich, auch wenn es sowohl Alles als auch Nichts beinhaltet. Das Werden bezöge sich hier nicht auf "Inhalt", sondern auf den Grad der Bewusstheit, der wiederum Einfluss auf den Inhalt nimmt.

Zitat von Rolf Pfister

In diesem Sinn ist "Chaos" für Gedanken aber auch nicht zugänglich.

Ich hatte Dich ja so verstanden,dass Du generell damit das meinst, was für Gedanken nicht zugänglich sei, was ich "Verdecktes" nenne.

Zitat von Rolf Pfister

Theoretisch erörtern lässt sich also nur das "Ganze" und dieses besteht im alles und nichts und wird erkennbar im bekannten und dem unbekannten.

Ja, ich denke dabei nur gleich immer auch an die praktische Umsetzung der Gedanken, als Ergebnis (auch von Erörterungen).

Zitat von Rolf Pfister

Hier, dieses unbekannte, kann ebenfalls als Chaos bezeichnet werden, was ich zukünftig vermeiden werde damit kein Durcheinander entsteht, aber das ist dann jenes, wo Wirklichkeit herausgelöst werden kann, das ist aber nicht mit der Singularität Chaos zu verwechseln.

Okay, jetzt sehe ich den Unterschied, Du hattest nur das Selbe Wort, für zwei unterschiedliche Umschreibungen und Definitionen benutzt.

Zitat von Rolf Pfister

Da mir noch nicht bekannt ist was "Geist" ist kann ich dieses unbekannte auch nicht strukturieren.

Das ist schon klar, da steckt ja auch der "Knackpunkt" den "Kreis" zu verlassen, sich seiner "geistigen Herkunft" bewusst zu werden, um zu verstehen, wie Geist Struktur schafft, aus sich selbst heraus. Das wäre ein Sprung von einer wachsenden Quantität in eine neue Qualität.

Zitat von Rolf Pfister

Der Unterschied kann darin gesehen werden, das grosse "ES" betrifft alle gleichermassen und das psychologische "es" nur die Person.

Das ist schon klar, nur kann man sich, so wieder mal meine Erfahrung, dem "großen ES" über die Person und den Menschen hinaus "nähern". Der Schluss daraus wäre: "Wer sich dem auf diese Weise dem "großen ES" nähert", beträfe in immer größerem Maße auch alle (anderen)."

Zitat von Rolf Pfister

Müsste ich abklären, hat für mich aber keine Bedeutung. Fakt sei, Leben will leben, ohne Wenn und Aber. Bis zum geht nicht mehr.

Schon klar, nur das für mich sich Leben, eben nicht nur auf "biologisches" Leben reduziert. Das aber Leben auf biologisches Leben reduziert wird (werden kann), um sich seiner bewusst werden zu können.

Zitat von Rolf Pfister

*scherzhaft* ... den Nobelpreis lese ich dann in den Medien.

.... die Methode(n) ist(sind) uralt, da gab es den Preis noch nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Ich wandle das Unbekannte nicht selber, ich lasse das durch andere zum bekannten werden. Eben, zum Beispiel durch Nobelpreisträger, ohne jetzt mit deren Nennung die unzählbaren anderen Geister in irgend einer Form nicht ebenfalls erwähnen zu wollen

Aber um es zu verstehen, musst Du es in Konsequenz auch in Dir selbst tun, wenn auch die Arbeit der Anderen daran eine entscheidende Rolle für Dich spielt. Hast Du es verstanden, ist es also auch Bestandteil von Dir. Es gibt im Übrigen viele Wege zum Ziel, meint Unbekanntes bekannt werden zu lassen. Nicht nur die Wissenschaft der Moderne ist dazu in der Lage, Geist (im obigen Sinne) sei dazu durchaus im Stande, wenn er nicht mehr nur auf das biologische System Mensch beschränkt bleibt. So kommt es denn auch, das man in der Archäologie Artefakte mit Informationen findet, die es zu deren Entstehungszeit, eigentlich nicht hätte geben dürfen.

Zitat von Rolf Pfister

Erkenntnis sei jetzt: Das Unbekannte ist keine Dualität, also kein trennender Gegensatz, sondern eine Polarität, also eine Verbindung zu dem Bekannten und ist in der absoluten Normalität von menschlicher Wirklichkeit im zeitlos ewigen "Jetzt" verkörpert.

Wenn Du es auch hier wiederum nicht auf "menschlich" reduzierst, kann ich es so wie Du es formulierst auch unterschreiben.

So jetzt ist erst mal angesagt

[Juliane]

Die ihre Lust nur stets gesucht im Wein
Und die gegrübelt nur nach Schein und Sein,
Sie alle fanden der Wahrheit Faden nicht,
Redeten wirr und schliefen schließlich ein.

fand ich gerade, Rolf und Eik, und möchte ich zu eurer Diskussion beisteuern, der Autor ist Omar Chajjam...

ich denke nämlich, dass der Rolf hier entschieden zu viel über "Schein und Sein" grübelt.. ansehen, Junge, ansehen und erfahren.. und dann reden.. Der Eik redet aus Erfahrung, das weiß ich, er versucht nur, sich deinem Denken anzupassen. Und "Wein" ist wohl euer beider Problem nicht, also streicht die erste Zeile, aber denk nach über die andern drei - Rolf.

[Rolf Pfister]

Zitat von Juliane

ich denke nämlich, dass der Rolf hier entschieden zu viel über "Schein und Sein" grübelt..

Liebe Juliane, dein Denken sei dir unbenommen, aber "grübeln" tut der Rolf nicht mehr, das war vor etwa 40 Jahren und führte dann über den Zweifel zum Selbstzweifel als der normalen Toleranz.

... ansehen, Junge, ansehen und erfahren.. und dann reden. Der Eik redet aus Erfahrung, das weiß ich, er versucht nur, sich deinem Denken anzupassen.

Sei dir gewiss, Juliane, auch ich [der Junge verkörpert bald 2 Milliarden Sekunden, also gut 500'000 Stunden oder 57+ Jahre] schreibe aus Erfahrung und vermag deshalb jene gedanklichen Konstruktionen in welchen du dich befindest auch zu erkennen noch bevor du sie mir aus einer selbstkritischen Betrachtung heraus beschreiben würdest.

Eik und Rolf führen hier einen, für mich, interessanten Austausch von je eigenen, unterschiedlichen und verschiedenen Gedanken. Nicht mehr und nicht weniger. Sei also unbesorgt, dir geht dabei nichts verlustig.

Zitat von Eik

In Bezug auf Technologie, oder auf Denkweisen?

Beides sind ja keine Zustände, sondern erneuern sich laufend. Veränderungen im Denkschema sind aber die Generationen übergreifend. Da bleibt dem "Jetzt" nur die Geduld.

Du denkst hier (mit) und vom Hirn her...

Wenn jemand das anders kann würde ich von einer noch nicht entdeckten neuen Art in der Zoologie ausgehen müssen.

Dann könnte man auch niemals jenes Nichts erleben, das ist dem Hirn nicht möglich.

Hier sehe ich einen möglichen Trugschluss, wenn eine theoretische Polarität von "Nichts" als vermeintlicher Zustand erfasst werden will, das geht gar nicht. Die psychologische "Leere" ist nicht gleich dem theoretischen Nichts.

Unstrukturierter Geist und strukturierter Geist, so war das gemeint. Das Ganze (was Du so bezeichnetest), beinhaltet beides.

Aber etwas noch völlig unbekanntes wie jenes was als "Geist" bezeichnet wird zu erfassen als strukturiert/unstrukturiert scheint mir unmöglich.

Okay, ich gehe davon aus, das es "das Ganze" real existent gibt ...

Gut, ich auch, aber diese erste Unterscheidung und Auswahl einer theoretischen Singularität muss sich in der Folge ständig bewusst sein, dass nebst dieser dann als real bezeichneten Erkenntnis noch eine Singularität möglich wäre, die jedes Vorstellungsvermögen von Menschen ausschliesst [wichtig dann mit Bezug auf "Wahrheit"].

Das wäre ein Sprung von einer wachsenden Quantität in eine neue Qualität.

Die Forschung sei jetzt bei den Quantenbits der Information, mir scheint heute, global gesehen, die Qualität gewährleistet.

... über die Person und den Menschen hinaus "nähern".

Da wäre dann das psychologische "es" die noch nicht entdeckte neue Art der Zoologie im grossen "ES".

Schon klar, nur das für mich sich Leben, eben nicht nur auf "biologisches" Leben reduziert.

Wenn nicht von Abgrenzung bei zugleicher Anpassung gesprochen wird, würde sich dann ein präzisierender Begriff statt "Leben" empfehlen.

Aber um es zu verstehen, musst Du es in Konsequenz auch in Dir selbst tun, wenn auch die Arbeit der Anderen daran eine entscheidende Rolle für Dich spielt. Hast Du es verstanden, ist es also auch Bestandteil von Dir.

Genau, und darum dauern Veränderungen im Denkschema viele Generationen. Seit mehr als 100 Jahre gibt's, exakt genommen, sowohl Raum wie auch Zeit je für sich allein betrachtet nicht mehr, und trotzdem sind die veralteten Vorstellungen nach wie vor bei vielen wie in Stein gemeisselt.

So jetzt ist erst mal ... angesagt

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Beides sind ja keine Zustände, sondern erneuern sich laufend. Veränderungen im Denkschema sind aber die Generationen übergreifend. Da bleibt dem "Jetzt" nur die Geduld.

Da kann man dann nur mal gespannt sein.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn jemand das anders kann würde ich von einer noch nicht entdeckten neuen Art in der Zoologie ausgehen müssen.

Das meinte ich nicht damit, ein "Denken", ein bewusstes Existieren außerhalb des uns als Menschen bekannten "Kosmos"- Da wo es keine Zoologie geben kann.

Zitat von Rolf Pfister

Hier sehe ich einen möglichen Trugschluss, wenn eine theoretische Polarität von "Nichts" als vermeintlicher Zustand erfasst werden will, das geht gar nicht. Die psychologische "Leere" ist nicht gleich dem theoretischen Nichts.

Das hat auch nicht das Geringste mit dem psychologischen Begriff von Leere zutun, es handelt sich um einen Zustand, den weder Logik noch Worte fassen können, den man aber, so man die Grenzen der biologischen Existenz sprengt, erfahren kann.

Zitat von Rolf Pfister

Aber etwas noch völlig unbekanntes wie jenes was als "Geist" bezeichnet wird zu erfassen als strukturiert/unstrukturiert scheint mir unmöglich.

Du fragtest mich doch im Vorfeld, weshalb ich Geist und Materie unterscheide, drauf schrieb ich,es sei schon das Gleiche, nur das Eine sei strukturiert und das andere eben nicht. Aus meiner Erfahrung ist Alles was besteht und dabei beschränke ich mich nicht auf den Kosmos, aus Geist, sozusagen ein Ausdruck des Geistes, eine Art "Schöpfung", aber nicht im Sinne von heutigen religiösen Vorstellungen.

Zitat von Rolf Pfister

Gut, ich auch, aber diese erste Unterscheidung und Auswahl einer theoretischen Singularität muss sich in der Folge ständig bewusst sein,

Wie Du selbst schreibst ist dies ein theoretisches Konstrukt, was Dir als Mensch zum Erkennen dient, praktisch aber, muss man die Grenzen der welt (des Kosmos) sprengen und die Ganze Sache von "Aussen" aus dem "Inneren" des Ganzen betrachten, dann wird die theoretische Singularität zu einer praktischen Singularität, die sich selbst erkannt hat, als Existenz.

Zitat von Rolf Pfister

dass nebst dieser dann als real bezeichneten Erkenntnis noch eine Singularität möglich wäre, die jedes Vorstellungsvermögen von Menschen ausschliesst [wichtig dann mit Bezug auf "Wahrheit"].

Ist ja meine Rede, jegliche Menschliche Vorstellung ist da ausgeschlossen und was ist Wahrheit, ausser der Existenz pur? Darüber hinaus, einigen wir uns doch nur auf Wahrheiten in jeweils geschlossenen Bezugssystemen (dem was Jedem bekannt sei).

Zitat von Rolf Pfister

Die Forschung sei jetzt bei den Quantenbits der Information, mir scheint heute, global gesehen, die Qualität gewährleistet.

Diese Qualität meinte ich nicht, sondern eine, die die "Fesseln" der kosmischen Welt, zur puren Existenz hin sprengt, die pure Existenz, die sich ihrer selbst erst mal "gewahr" und dann in Folge bewusst wird.

Zitat von Rolf Pfister

Da wäre dann das psychologische "es" die noch nicht entdeckte neue Art der Zoologie im grossen "ES".

Im großen "ES" gäbe es nicht nur Zoologie, sondern vielfältigste Möglichkeiten von Existenz, deren Vielfalt Menschen erst einmal nur erahnen können, bevor diese erfahren werden.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn nicht von Abgrenzung bei zugleicher Anpassung gesprochen wird, würde sich dann ein präzisierender Begriff statt "Leben" empfehlen.

Ja, okay nennen wir es Existenz, einerseits reine Existenz pur, sich ihrer selbst nicht gewahr und andererseits Existenz, die sich ihrer gewahr wird/wurde/sein wird und die nächste Stufe wäre die sich ihrer selbst bewusste Existenz, ohne "Hilfsmittel" wie biologische oder anderweitige zoologische, oder nicht zoologische Formen, die es zwischen purer Existenz und voll bewusster Existenz gibt.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, und darum dauern Veränderungen im Denkschema viele Generationen. Seit mehr als 100 Jahre gibt's, exakt genommen, sowohl Raum wie auch Zeit je für sich allein betrachtet nicht mehr, und trotzdem sind die veralteten Vorstellungen nach wie vor bei vielen wie in Stein gemeisselt.

Dabei darf man nur nicht vergessen, das es weitaus ältere Denkstrukturen gibt, die nicht der Denkweise des Mittelalters oder der Aufklärung unterlagen und Raum -Zeit, ganz anders wahrgenommen wurde. Denk nur mal (als ein Beispiel) an die Aborigines, die haben eine völlig andere Herangehensweise an ihre Existenz.


Mit herzlichem Gruß zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Das meinte ich nicht damit, ein "Denken", ein bewusstes Existieren außerhalb des uns als Menschen bekannten "Kosmos"- Da wo es keine Zoologie geben kann.

Klar, vorstellen kann und darf sich Mensch alles und nichts, weil, dazu müsste ich also meine wirkliche Welt der Menschen verlassen und befinde mich aber noch immer in meinem Vorstellungsraum in meiner Grosshirnrinde. Jenes, was als "Geist" heute für Mensch [noch] unsichtbar ist weil es ständig vorhanden und sichtbar wäre hat, könnte ich mir vorstellen, vermutlich gar nichts mit jenem zu tun was ich als "denken" und "bewusst" bezeichne.

... es handelt sich um einen Zustand, den weder Logik noch Worte fassen können, den man aber, so man die Grenzen der biologischen Existenz sprengt, erfahren kann.

Dann handelt es sich aber um einen vermeintlichen Zustand wie er von Menschen als linear und statisch und üblich wahrgenommen wird. Real seien keine "Zustände" erfassbar [Unschärferelation von Position und Geschwindigkeit]. Beim Menschen wird die Grenze der biologischen Existenz von Natur aus aufgehoben durch Geburt/Tod als Polarität, also sich gegenseitig bedingende Fakten.

Aus meiner Erfahrung ist Alles was besteht und dabei beschränke ich mich nicht auf den Kosmos, aus Geist, sozusagen ein Ausdruck des Geistes, eine Art "Schöpfung", aber nicht im Sinne von heutigen religiösen Vorstellungen.

Deine Betrachtung sei dir unbenommen. Für mich ist jenes, was als "Geist" bezeichnet wird, noch immer eine völlig unbekannte Grösse die ich in meinen Gedankengängen nicht verwenden kann in dem Sinne, dass auch alles und nichts ganz anders sein könnte wie ich meinte.

... muss man die Grenzen der welt (des Kosmos) sprengen und die Ganze Sache von "Aussen" aus dem "Inneren" des Ganzen betrachten, dann wird die theoretische Singularität zu einer praktischen Singularität, die sich selbst erkannt hat, als Existenz.

Klar, innerhalb von Dualität besteht auch gar keine andere Möglichkeit. Da wird dann selbst das Einzigartige, die Singularität, geteilt in theoretisch und "praktisch"?

Ist ja meine Rede, jegliche Menschliche Vorstellung ist da ausgeschlossen und was ist Wahrheit, ausser der Existenz pur?

Ja, für mich bilden die Naturgewalten von Himmel und Erde für den Menschen die Wahrheit. Diese Gewalt besteht auch vor und nach der Menschheit und kann von niemandem geleugnet werden.

Diese Qualität meinte ich nicht, sondern eine, die die "Fesseln" der kosmischen Welt, zur puren Existenz hin sprengt, die pure Existenz, die sich ihrer selbst erst mal "gewahr" und dann in Folge bewusst wird.

Und wozu müsste sich ein "Jetzt" welches ist, sich selber "gewahr" werden müssen? "Jetzt" ist doch ohnehin schon so wie das Jetzt ist, sich also in sich selbst schon "gewahr".

Im großen "ES" gäbe es nicht nur Zoologie ...

Wie bei jenem was als "Geist" bezeichnet wird, vom grossen "ES" kann Mensch lediglich betroffen sein oder nicht. Was das aber sei ist noch völlig unbekannt und kann, von mir, nicht erfasst werden.

Ja, okay nennen wir es Existenz, einerseits reine Existenz pur ...

Gut, davon ausgehend, das [physikalische] "Jetzt" von Gegenwart sei verkörpert im Menschen als "Existenz" durch Erneuerung mittels Polarität von Geburt/Tod, dann wird ein "sich bewusst sein" eine Frage der Wahrnehmung von Realität.

Denk nur mal (als ein Beispiel) an die Aborigines, die haben eine völlig andere Herangehensweise an ihre Existenz.

Zweifellos. Brauchst dazu aber gar nicht bis Australien, die Unterschiede bemerke ich bereits in meinem nächsten Umfeld. Die Denkstrukturen der Logik [oder einer "Methode"] können aber überall erfasst und erkannt werden als je nachdem unistisch, polar, monistisch, dreieinig, dual oder theistisch.

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Klar, vorstellen kann und darf sich Mensch alles und nichts, weil, dazu müsste ich also meine wirkliche Welt der Menschen verlassen und befinde mich aber noch immer in meinem Vorstellungsraum in meiner Grosshirnrinde. Jenes, was als "Geist" heute für Mensch [noch] unsichtbar ist weil es ständig vorhanden und sichtbar wäre hat, könnte ich mir vorstellen, vermutlich gar nichts mit jenem zu tun was ich als "denken" und "bewusst" bezeichne.

Stimmt,hat es auch nicht. Ein "verlassen" dieser Welt (und deren Rahmenbedingungen, wie ein Gehirn) als Mensch, muss doch nicht zwangsweise, das Ableben bedeuten. Man kann auch gehen, und trotzdem bleiben, da böte sich z.B. der Tiefschlaf an, wenn in Deiner Großhirnrinde nichts los ist.

Zitat von Rolf Pfister

Dann handelt es sich aber um einen vermeintlichen Zustand wie er von Menschen als linear und statisch und üblich wahrgenommen wird.

Logisch geschlussfolgert ja, aber nicht zwangsweise die einzige Option.

Zitat von Rolf Pfister

Real seien keine "Zustände" erfassbar [Unschärferelation von Position und Geschwindigkeit].

Nicht "fassbar" meint wohl hier die wissenschaftliche Meßbarkeit? Bewusstsein (nicht auf das Hirn beschränkt), kann, so meine Erfahrung,Zustände erfassen und fassen, deren Meßbarkeit nicht gegeben ist.

Zitat von Rolf Pfister

Beim Menschen wird die Grenze der biologischen Existenz von Natur aus aufgehoben durch Geburt/Tod als Polarität, also sich gegenseitig bedingende Fakten.

Inwiefern, sind diese beiden Grenzen also jene Polarität, dafür zuständig, die Grenzen zu sprengen?

Zitat von Rolf Pfister

Deine Betrachtung sei dir unbenommen. Für mich ist jenes, was als "Geist" bezeichnet wird, noch immer eine völlig unbekannte Grösse die ich in meinen Gedankengängen nicht verwenden kann in dem Sinne, dass auch alles und nichts ganz anders sein könnte wie ich meinte.

Das Verblüffende, aber auch Folgerichtige an Deinen Ausführungen ist ja gerade, dass sie im Grunde mit dem was ich erfahre und erfahren konnte/habe, durchaus kompatibel sind, es gibt da kaum mal einen Widerspruch und wenn liegt es lediglich an den betreffenden Bezugssystemen oder Definition eines Begriffes. Realität folgt wohl immer den selben Grundzügen, egal wo sie stattfindet, oder anwesend wahrgenommen wird. Es geht mir weniger um das denkbar Mögliche, als um das tatsächlich Machbare.

Zitat von Rolf Pfister

Klar, innerhalb von Dualität besteht auch gar keine andere Möglichkeit.

Dann sollte man diese ganz praktisch eben verlassen.

Zitat von Rolf Pfister

Da wird dann selbst das Einzigartige, die Singularität, geteilt in theoretisch und "praktisch"?

In dem, was ich da anspreche, wird zwar Dualität wahrgenommen, aber nicht in Theorie und Praxis unterschieden, das ginge nur von hier, aus dem Mensch sein und dem Denken von Mensch aus.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, für mich bilden die Naturgewalten von Himmel und Erde für den Menschen die Wahrheit. Diese Gewalt besteht auch vor und nach der Menschheit und kann von niemandem geleugnet werden.

Diese Wahrheiten vermagst Du aber nur zu erkennen, weil Du bewusst anwesend bist und sie reflektieren kannst. Die einzig gesicherte Wahrheit für Dich selbst ist, dass Du existent bist.

Zitat von Rolf Pfister

Und wozu müsste sich ein "Jetzt" welches ist, sich selber "gewahr" werden müssen? "Jetzt" ist doch ohnehin schon so wie das Jetzt ist, sich also in sich selbst schon "gewahr".

Weil es in der Form der Beschränkung nur ein Teil seiner Wirklichkeit zu erfassen vermag? Was sich da seiner Selbst gewahr ist, bist Doch Du und unterschieden davon ich, nicht aber das Jetzt selbst, als solches.

Zitat von Rolf Pfister

Wie bei jenem was als "Geist" bezeichnet wird, vom grossen "ES" kann Mensch lediglich betroffen sein oder nicht. Was das aber sei ist noch völlig unbekannt und kann, von mir, nicht erfasst werden.

Da würde ich, an Deiner Stelle lieber formuliert sehen:"kann von mir in diesem Zustand, in dem ich mich befinde, noch nicht erfasst werden." Alles Andere würde mögliche Optionen von vorn herein ja ausschließen. Oder meinst Du nicht?

Zitat von Rolf Pfister

Gut, davon ausgehend, das [physikalische] "Jetzt" von Gegenwart sei verkörpert im Menschen als "Existenz" durch Erneuerung mittels Polarität von Geburt/Tod, dann wird ein "sich bewusst sein" eine Frage der Wahrnehmung von Realität.

Das gelte doch so auch außerhalb jeglicher Physik? Warum nicht, wäre doch folgerichtig?

Zitat von Rolf Pfister

Brauchst dazu aber gar nicht bis Australien, die Unterschiede bemerke ich bereits in meinem nächsten Umfeld. Die Denkstrukturen der Logik [oder einer "Methode"] können aber überall erfasst und erkannt werden als je nachdem unistisch, polar, monistisch, dreieinig, dual oder theistisch.

Sicher brauche ich da nicht so weit zu "gehen", nur was habe ich von dieser Einsicht mehr oder Weniger, wenn ich es nur in logische Kategorien einteile, die mitunter fließend ineinander greifen, das sei doch dann meine persönliche Einteilung in diese Kategorien, die zwar unistisch gültig seien, aber es ist und bleibt immer den Grenzen des Versandes (im Sinne des Hirns) geschuldet, wie viel ich davon zu erkennen vermag und was mir entgeht.

Einen schönen Tag Dir!

Eik

[Rolf Pfister]

Hallo Eik

Zitat von Eik

Man kann auch gehen, und trotzdem bleiben, da böte sich z.B. der Tiefschlaf an, wenn in Deiner Großhirnrinde nichts los ist.

In der Grosshirnrinde der Menschen sei von Natur aus stets "etwas los", auch im Schlaf durch den Abgleich mit den älteren Schichten des Hirns [Traum]. Leer ist nur der bewusste Vorstellungsraum bei Abwesenheit von Reiz der Sinne.

Gehen und trotzdem bleiben? Eher nein. Als ich mich einst dazu entschieden hatte, nur noch zu schlafen und nicht mehr aufzuwachen [zu keinem Zeitpunkt wollte ich sterben], haben dies meine Liebsten als "Gehen" im Sinn von Sterben wahrgenommen und kurz vor dem Tod durch Ambulanz die Reanimation eingeleitet. Nach sieben Tagen Koma, wahlweise konnte, durfte, musste ich wieder aus dem "Tiefschlaf" aufwachen.

... aber nicht zwangsweise die einzige Option.

Ja klar, eine Option ist für mich stets eine von mehreren Möglichkeiten.

Bewusstsein (nicht auf das Hirn beschränkt) ...

Dann würde ich jenes nicht als ein sich bewusst sein bezeichnen wenn nicht in der Grosshirnrinde lokalisierbar.

... kann, so meine Erfahrung, Zustände erfassen und fassen, deren Meßbarkeit nicht gegeben ist.

Das kann ich mit meiner Grosshirnrinde ebenfalls, aber dieses sich bewusst sein von Gefühl und Ahnung ergibt bei mir keinen "Zustand", sondern mögliche Richtung für weitere theoretische Gedanken.

Inwiefern, sind diese beiden Grenzen also jene Polarität, dafür zuständig, die Grenzen zu sprengen?

Polarität ist dreieinig und kann aus der Dualität heraus, ["diese beiden Grenzen"], nicht verstanden werden. Geburt/Tod heben sich gegenseitig auf, duale Grenzen hat jenes zwischen den Polen was beispielsweise als biologische Existenz bezeichnet werden kann und jenes entsteht erst durch Geburt und wird mit Tod hinfällig.

Realität folgt wohl immer den selben Grundzügen, egal wo sie stattfindet, oder anwesend wahrgenommen wird.

Kann so sein, kann aber auch nicht so sein, weil, was Realität ist, sei bis heute lediglich eine Annahme und führt bei mir zu diesem Vorbehalt.

Es geht mir weniger um das denkbar Mögliche, als um das tatsächlich Machbare.

Ein tatsächlich "Machbares" orientiert sich an meinen Möglichkeiten in meinem Umfeld.

Dann sollte man diese ["Dualität"] ganz praktisch eben verlassen.

Kannst aber nicht, Dualität ist, für mich, ein zwingend erforderliches Element auf allen drei Stufen des Denkens, also beim Erkennen, beim Unterscheiden und beim Auswählen. Kritisch wird, denke ich, Dualität dort, wo sie [willkürlich] die natürliche Dreieinigkeit aufhebt.

... das ginge nur von hier, aus dem Mensch sein und dem Denken von Mensch aus.

Gut, und schon eine Idee, wie das "Nicht-Mensch" ohne Mensch von Mensch gedacht dann ist und denkt?

Die einzig gesicherte Wahrheit für Dich selbst ist, dass Du existent bist.

Nein. Existenz ist für mich eine theoretische Konstruktion. Ich bin, hier und jetzt, und fertig. Für mich sichere Wahrheit von Naturgewalt ist das für Menschen zwingend zum leben notwendige, zum Beispiel, Sauerstoffanteil von etwa 18% in der Luft, Trinkwasser und Nahrung, usw.usf.

Was sich da seiner Selbst gewahr ist, bist Doch Du und unterschieden davon ich, nicht aber das Jetzt selbst, als solches.

Schon, ja klar, eben. Die Verbindung von "Jetzt" und Person. Welt und Anderswelt. Die Gewissheit, normale Wirklichkeit der Sinnesorgane sei lediglich ein als Menschenwelt entstandener Teil der Realität, führt direkt zur existenziellen Frage der Realitätswahrnehmung.

Da würde ich, an Deiner Stelle lieber formuliert sehen:"kann von mir in diesem Zustand, in dem ich mich befinde, noch nicht erfasst werden." Alles Andere würde mögliche Optionen von vorn herein ja ausschließen. Oder meinst Du nicht?

Nein, jenes was du als "Zustand" bezeichnen würdest ist für mich der momentane Stand an mir zugänglichem Wissen aus Erkenntnis [globales Gedankengut] und dies verändert sich ständig. Etwas unbekanntes ausschliessen kann ich in meinem Denken gar nicht, weil das mir bekannte lediglich einen Teil des Unbekannten abbildet.

Das gelte doch so auch außerhalb jeglicher Physik? Warum nicht, wäre doch folgerichtig?

Ausserhalb jeglicher Physik wäre dann die frühere "Metaphysik", heute mit allerlei Beliebigkeit benannt nach meinen Beobachtungen. Was aber nicht heissen soll, meine Kreativität würde sich von irgendwelchen Konstanten behindern lassen, bloss, ich unterscheide dann meine Vorstellungen und Annahmen von dem allgemein verständlichen.

... nur was habe ich von dieser Einsicht mehr oder Weniger ...

Das ist vermutlich davon abhängig, was genau sich jemand selber erklären oder erklärt haben möchte. Die Zusammenhänge von Kosmos, Biologie auf Erden und "Geist" im Menschen sind, denke ich, zu komplex um pauschal etwas allgemein gültiges formulieren zu können. Je nach Axiomen und Konstanten im Denken resultieren bei allen Menschen auch unterschiedliche, je für sich innerhalb aber folgerichtige, Annahmen und Meinungen.

In der Praxis ergibt mir dies einige Stufen weiter dann die [direkt demokratische] Einheit in der Vielfalt [und nicht die Vielfalt in einer Einheit der Behauptung].

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

In der Grosshirnrinde der Menschen sei von Natur aus stets "etwas los", auch im Schlaf durch den Abgleich mit den älteren Schichten des Hirns [Traum].

Es ist zwar korrekt, dass immer etwas los sei, aber in ganz unterschiedlichem Maße, so am Tage bei "Bewusstsein", in Tiefschlaf und in den Traum oder REM Phasen.

Im Gegensatz zum Tag - Bewusstsein, ist der Tiefschlaf, die Zeit der geringsten Aktivität, wobei die REM Phase die höchste Aktivität des Hirns darstellt, die bis zum 7 fachen über dem Wachbewusstsein liegt.

Für das vegetative Nervensystem und die restlichen Organe, ist weder Schlaf, noch Traum nötig. Das wurde im Schlaflabor an Vesuchspersonen getestet. Nach 6 - 7 Tagen Schlafentzug, halluzinierten die Versuchspersonen jedoch.Es reichten nur 4 Stunden Schlaf, um sie wieder in einen "normalen" Zustand zu bringen.

Ich gehe, erfahrungsgemäß, auch und vor allem durch Trauminhalte und die Art des Ablegens von Trauminhalten (erinnerungstechnisch), davon aus, das die Theorie, der bloßen Verarbeitung von Tageseindrücken und dem Abgleich mit evolutionär älteren Schichten des Hirns, in den REM Phasen, nicht haltbar ist. Wozu sollte dieser Abgleich auch rein biologisch dienen? In wie fern, sollte das der Evolution von irgend einem Nutzen sein? Ich führe das anhand der (meiner) Trauminhalte auch gern noch näher aus.

Leer ist nur der bewusste Vorstellungsraum bei Abwesenheit von Reiz der Sinne.

Ich schrieb nicht von der bewussten "Vorstellung" Leer, ich schrieb vom bewusstem Zustand des "Nichts" und das dies nicht in Worten wieder zu geben sei.

Zitat von Rolf Pfister

Gehen und trotzdem bleiben? Eher nein. Als ich mich einst dazu entschieden hatte, nur noch zu schlafen und nicht mehr aufzuwachen [zu keinem Zeitpunkt wollte ich sterben], haben dies meine Liebsten als "Gehen" im Sinn von Sterben wahrgenommen und kurz vor dem Tod durch Ambulanz die Reanimation eingeleitet. Nach sieben Tagen Koma, wahlweise konnte, durfte, musste ich wieder aus dem "Tiefschlaf" aufwachen.

Ich habe in ähnlichen extremen Grenzerlebnissen (mit klinischem Tod über ca. 20 Minuten), ganz andere Erfahrungen gemacht, die mir auch im Wachzustand Heute mit Bedeutung bewusst sind, die ich aber nur bruchstückhaft, oder oberflächlich kommunizieren kann, mit Ausnahme von Wenigen, die diese Zustände kennen, und das aus völlig unterschiedlichen Zuständen heraus, hier führe ich auch gern einige Beispiele an.

Zitat von Rolf Pfister

Dann würde ich jenes nicht als ein sich bewusst sein bezeichnen wenn nicht in der Grosshirnrinde lokalisierbar.

Im Grunde sei die Bezeichnung auch egal, es ist, so mein Erleben auch wesentlich mehr, als nur das, was ich mit meiner Großhirnrinde als "bewusst" in dieser Welt erleben kann. Diese sehr differenten Zustände des Seins, lassen das Tagesbewusstsein des Menschen geradezu verblassen. Und sie sind nach den "Extremzuständen" nicht etwa in der "Versenkung" verschwunden, davon waren sie im Grunde auch nie abhängig, sind nur durch diese initiiert wurden.

Zitat von Rolf Pfister

Das kann ich mit meiner Grosshirnrinde ebenfalls, aber dieses sich bewusst sein von Gefühl und Ahnung ergibt bei mir keinen "Zustand", sondern mögliche Richtung für weitere theoretische Gedanken.

So ähnlich, dachte ich vor dem Oben Beschriebenem auch.

Zitat von Rolf Pfister

Polarität ist dreieinig und kann aus der Dualität heraus, ["diese beiden Grenzen"], nicht verstanden werden.

Hier bist Du mit Logik, also folgerichtigem Denken auf eine Wahrheit gestoßen, aber hast Du sie nur "Gedacht" oder auch "erlebt"?

Zitat von Rolf Pfister

Geburt/Tod heben sich gegenseitig auf,

Körperlichkeit ja, aber Existenz selbst?

Zitat von Rolf Pfister

duale Grenzen hat jenes zwischen den Polen was beispielsweise als biologische Existenz bezeichnet werden kann und jenes entsteht erst durch Geburt und wird mit Tod hinfällig.

Was wiederum richtig geschlussfolgert ist, aber sei damit auch Existenz hinfällig?

Zitat von Rolf Pfister

Kann so sein, kann aber auch nicht so sein, weil, was Realität ist, sei bis heute lediglich eine Annahme und führt bei mir zu diesem Vorbehalt.

Letztendlich kann man es definitiv nicht durch Logik beweisen, aber durch Erkenntnis im Wortsinne schon, wobei "beweisen" hier nicht der richtig Ausdruck scheint, ich würde eher sagen, sich dessen bewusst werden und das auch natürlich ganz subjektiv, wie auch diese Welt bewusst erfahren wird. Durch den Abgleich mit Anderen, erkennen wir, was in dieser Welt als "wahr" oder "nicht wahr" gelten (erkannt werden) kann, oder zwangsläufig sogar muss. Das ist "anderswo" vom Grundsatz nicht viel Anders, aber mitunter wesentlich komplexer, als es diese uns als biologische Wesen bekannte Welt jemals sein könnte.

Zitat von Rolf Pfister

Ein tatsächlich "Machbares" orientiert sich an meinen Möglichkeiten in meinem Umfeld.

Und wachse (werde mehr) mit Dienen/meinen Möglichkeiten und Umfeldern, oder nicht?

Zitat von Rolf Pfister

Kannst aber nicht, Dualität ist, für mich, ein zwingend erforderliches Element auf allen drei Stufen des Denkens, also beim Erkennen, beim Unterscheiden und beim Auswählen. Kritisch wird, denke ich, Dualität dort, wo sie [willkürlich] die natürliche Dreieinigkeit aufhebt.

Dann möchte ich mal einen Anderen Ansatz dazu bringen:

Ein Lichtstrahl fällt auf ein Prisma und am "anderen Ende" des Selben, kommen die Farben zum Vorschein, ein Ergebnis ohne den Umweg über Dualität (die als Mensch zum erkennenden Unterscheiden sehr wohl notwendig sei). Übertrage die mal auf einem Erkenntnisprozeß, Du nimmst Etwas wahr, aber du brauchst nicht einen Gedanken um es in Gänze, also bis in Detail vollständig zu begreifen.

Zitat von Rolf Pfister

Gut, und schon eine Idee, wie das "Nicht-Mensch" ohne Mensch von Mensch gedacht dann ist und denkt?

Ich denke, in diesen "Zuständen" des Sein's, fragt keiner mehr nach dem "Wie" und das nicht nur, weil er die Antwort mit der Wahrnehmung selbst schon hat (s. Prisma).

Zitat von Rolf Pfister

Nein. Existenz ist für mich eine theoretische Konstruktion.

Das sei sie wohl für Jeden, der sie nicht existenziell erfahre, auch wenn einem Bewusstsein als Mensch, etwas "Existenz ähnliches" vorgaukelt.

Zitat von Rolf Pfister

Ich bin, hier und jetzt, und fertig.

Genau davon schrieb ich doch, das ist Deine "Grundwahrheit" Deine Einzige wirkliche.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich sichere Wahrheit von Naturgewalt ist das für Menschen zwingend zum leben notwendige, zum Beispiel, Sauerstoffanteil von etwa 18% in der Luft, Trinkwasser und Nahrung, usw.usf.

Das sind nur (vorläufige) Folgerungen daraus.

Zitat von Rolf Pfister

Schon, ja klar, eben. Die Verbindung von "Jetzt" und Person. Welt und Anderswelt. Die Gewissheit, normale Wirklichkeit der Sinnesorgane sei lediglich ein als Menschenwelt entstandener Teil der Realität, führt direkt zur existenziellen Frage der Realitätswahrnehmung.

Es scheint dem Menschen wie ein "Urbedürfnis" zu sein, sowohl biologisch, als auch vom "Geist" her, Unbekanntes aufzudecken. Dies sei für mich durch "Geist" so in die Biologie gekommen und nicht umgedreht. Jeder erlebt sich als einzigartig und von jedem Andern unterschieden, kann sich dieses Phänomen aber nicht erklären, ohne Denkmodelle entwickeln zu müssen. (in dieser biologischen Welt hier). Das ist für mich nur ein (durchaus berechtigter und notwendiger) "Stein" auf dem Weg zur Bewusstheit der Existenz selbst.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, jenes was du als "Zustand" bezeichnen würdest ist für mich der momentane Stand an mir zugänglichem Wissen aus Erkenntnis [globales Gedankengut] und dies verändert sich ständig.

Ist denn das Mensch sein, kein Zustand? Das Wissen aus Deiner Erkenntnis, bereichere doch nur diesen Zustand, oder reichere ihn an, bis er eine "kritische" Masse erreicht hat.

Zitat von Rolf Pfister

unbekanntes ausschliessen kann ich in meinem Denken gar nicht, weil das mir bekannte lediglich einen Teil des Unbekannten abbildet.

Das sei zwingend logisch und führt Dich dahin, mehr Unbekanntes aufzudecken (für Dich)?

Zitat von Rolf Pfister

Ausserhalb jeglicher Physik wäre dann die frühere "Metaphysik", heute mit allerlei Beliebigkeit benannt nach meinen Beobachtungen.

Ich halte nichts von Metaphysik und ging auch nicht von dieser Wortbedeutung aus, wenn ich schrieb "außerhalb" von Physik. Ich meinte außerhalb von Raum - Zeit, außerhalb von Kosmos.

Zitat von Rolf Pfister

Was aber nicht heissen soll, meine Kreativität würde sich von irgendwelchen Konstanten behindern lassen, bloss, ich unterscheide dann meine Vorstellungen und Annahmen von dem allgemein verständlichen.

Muss denn Deine Erkenntnis auch zwangsweise allgemein verständlich sein?

Zitat von Rolf Pfister

Das ist vermutlich davon abhängig, was genau sich jemand selber erklären oder erklärt haben möchte.

Braucht Erkenntnis noch Erklärung? Und weiß den Jeder genau, was er erkennen möchte, wenn er Unbekanntes aufzudecken sucht?

Zitat von Rolf Pfister

Die Zusammenhänge von Kosmos, Biologie auf Erden und "Geist" im Menschen sind, denke ich, zu komplex um pauschal etwas allgemein gültiges formulieren zu können.

Da gebe ich Dir Recht!

Zitat von Rolf Pfister

Je nach Axiomen und Konstanten im Denken resultieren bei allen Menschen auch unterschiedliche, je für sich innerhalb aber folgerichtige, Annahmen und Meinungen.

Auch das ist korrekt, aber hindern Axiome und Konstanten nicht am Aufdecken von Unbekanntem?

Zitat von Rolf Pfister

In der Praxis ergibt mir dies einige Stufen weiter dann die [direkt demokratische] Einheit in der Vielfalt [und nicht die Vielfalt in einer Einheit der Behauptung].

In der Praxis, sah die "demokratische Einheit" der Menschen, die Erde als Scheibe, was keine bloße Behauptung war, sondern ungenaue Beobachtung (Axiom, Dogma, = Grenze). Und in dieser Behauptung endlich (der Vielfalt der Einheit), entwickelte sich dennoch die "Wirklichkeit" und setze sich am Ende durch.

Mit herzlichem Gruss zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Für das vegetative Nervensystem und die restlichen Organe, ist weder Schlaf, noch Traum nötig.

Die so genannte "Scheibe" als eine Form von "wegdösen" bei der Einnahme von chemisch wirkenden Substanzen ist ein gleichzeitiges wach sein und schlafen bzw. man schläft und bleibt wach. Diese Gleichzeitigkeit kann auch ohne Drogen gedacht werden und führt zu einer ähnlichen Wahrnehmung. Halluzination als eine sich unvermittelt bildende Illusion ist nach meiner Erfahrung ein Bestandteil dieser Gleichzeitigkeit.

Wozu sollte dieser Abgleich auch rein biologisch dienen? In wie fern, sollte das der Evolution von irgend einem Nutzen sein?

Die Entwicklung des menschlichen Gehirn ist gut dokumentiert und wird weiter erforscht.

Kurz und stark vereinfacht: Das menschliche Hirn ist das einzige Organ oder biologische Werkzeug im Menschen, das noch heute aus drei Teilen höchst unterschiedlichen Alters besteht, wobei jeder Teil eine jeweils vollendete Entwicklungsstufe darstellt. Die schon bestehenden Funktionen mussten demnach bei der Weiterentwicklung beibehalten werden, die neuen Fähigkeiten bildeten sich zusätzlich zu den bereits Bewährten.

Der älteste Teil ist der Hirnstamm als Verbindung zum Rückenmark und das Kleinhirn direkt an der Wirbelsäule. Das Entstehungsalter des unteren Hirnstamms wird auf rund 1,5 Milliarden Jahre geschätzt und fällt mit dem Auftauchen der ersten mehrzelligen Lebewesen zusammen. Das darüber liegende Zwischenhirn ist höchstens eine Milliarde Jahre alt. Es enthält heute beim Menschen Zentralnervensystem und die instinktiven, auf die Aussenwelt gerichteten Programme. Die Entwicklung des dritten Teils, der Grosshirnrinde, hat vor etwa 500 Millionen Jahre begonnen und ermöglicht heute Bewusstsein, individuelles Lernvermögen sowie Wahrnehmung einer Aussenwelt. Alle drei Stufen sind also entstanden, lange bevor die ersten Menschen auftauchten.

Wichtig ist nun bei einer die Evolution beobachtenden Betrachtungsweise das ständige Bewusstsein, dass die heute vorliegenden Resultate nicht absichtlich oder gezielt geschaffen wurden, sondern aufgrund eines vorher bestehenden Zustandes und Anspruchs entstehen mussten. Auch die drei Hirnteile der Menschen sind nicht als Ziel erfunden worden, sondern entstanden als Antwort auf bestehende Herausforderungen, als Werkzeuge der Gattung. Solche Werkzeuge der Natur sind immer auch Abbild dessen, wofür sie geschaffen worden sind. Die Flügel sind also auch Abbild der Luft, Flossen von Wasser, Augen von Licht, Beine von Boden und so weiter. Das menschliche Hirn ist deshalb auch ein Abbild, nämlich von [mindestens] drei verschiedenen Dimensionen.

Die drei übereinander liegenden Abschnitte, in die sich das menschliche Gehirn nach Alter und funktionellen Eigenheiten einteilen lässt, sind zusammen das, was den Menschen ausmacht: Ein hochentwickeltes Zentrum, das Materie, Leben und Geist miteinander verbindet. Menschen sind aber in der Natur keineswegs einzigartig, das werden sie erst innerhalb ihrer Spezies. Bei den anders entwickelten Ausdrucksformen der Natur hat nur die Spezialisierung und Anpassung andere Wege gefunden.

... ich schrieb vom bewusstem Zustand des "Nichts" und das dies nicht in Worten wieder zu geben sei.

Ja, das scheint mir logisch, weil "Nichts" bloss der theoretische Gegenpol von "Alles" darstellt. Ein "Alles" kann ebenfalls nicht in Worten abgebildet werden.

Ich habe in ähnlichen extremen Grenzerlebnissen (mit klinischem Tod über ca. 20 Minuten), ganz andere Erfahrungen gemacht ...

Eben, meine Aussage, aus einer persönlichen Erfahrung können keine allgemeinen Schlussfolgerungen gezogen werden.

... es ist, so mein Erleben auch wesentlich mehr, als nur das, was ich mit meiner Großhirnrinde als "bewusst" in dieser Welt erleben kann.

Zweifellos, deine Wahrnehmung sei dir unbenommen.

So ähnlich, dachte ich vor dem Oben Beschriebenem auch.

Den Unterschied sehe ich darin, ob ein "Zustand" denkbar sei oder nicht. Nach meiner Sicht vom "Jetzt" sind Zustände von Menschen zwar wirklich, real aber ausgeschlossen.

Hier bist Du mit Logik, also folgerichtigem Denken auf eine Wahrheit gestoßen, aber hast Du sie nur "Gedacht" oder auch "erlebt"?

Nein, ich lebe, meine Logik ist Resultat von Erkenntnis. Die erste lebende Zelle bildet eine Syntax durch Abgrenzung bei zugleicher Durchlässigkeit zwecks Stoffwechsel, das gilt in der Folge für alle lebendigen Zellen und im weitesten Sinn auch für den Menschen als Gesamtes inkl. dem natürlichen Denkmuster "erkennen, unterscheiden, auswählen". So gesehen wären auch Gedanken eine Form von Stoffwechsel mit etwas das es real gibt.

Körperlichkeit ja, aber Existenz selbst?

Ich lasse mir keine "Existenz" einreden, was auch immer das sein soll. Mein "ich bin", meine logische Eins, ist ein Resultat der biologischen Polarität [Frau/Mann]. Und auch diese meine Eltern haben vor sich, soweit Mensch überhaupt zurück zu blicken vermag, Millionen und Abermillionen von Frauen und Männern direkt [genetisch] in ihrer Erinnerung. Wenn du also zu mir von "Existenz" sprichst, dann meinst du damit vielleicht jenes Meer von Tränen, welches auch mir, manchmal, meine Sinne vernebelt, wenn ich daran denke, was ich denn eigentlich in meinem "Jetzt" verkörpere.

... aber sei damit auch Existenz hinfällig?

Ich weiss nicht, was mit "Existenz" genau angesprochen werden soll?

Durch den Abgleich mit Anderen, erkennen wir, was in dieser Welt als "wahr" oder "nicht wahr" gelten (erkannt werden) kann, oder zwangsläufig sogar muss.

Ich würde schreiben, durch den Vergleich mit Anderen erhalten wir die Möglichkeit zum erkennen, unterscheiden und auswählen.

Und wachse (werde mehr) mit Dienen/meinen Möglichkeiten und Umfeldern, oder nicht?

Grundsätzlich schon, aber Verhaltensforschung besagt, auch und dazu, nichts präge die Menschen mehr wie die Umgebung.

Übertrage die mal auf einem Erkenntnisprozeß, Du nimmst Etwas wahr, aber du brauchst nicht einen Gedanken um es in Gänze, also bis in Detail vollständig zu begreifen.

Das unmittelbar einleuchtende ist eine kulturelle Vorgabe. Wer sich eine Kugel eckig vorstellen kann muss ja woanders zur Schulung gewesen sein.

Ich denke, in diesen "Zuständen" des Sein's, fragt keiner mehr nach dem "Wie" ...

Möglich, aber für mich sind weder "Zustände" noch "Sein" denkbar und ich frage dennoch nicht nach einem "Wie".

Genau davon schrieb ich doch, das ist Deine "Grundwahrheit" Deine Einzige wirkliche.

Eben nicht, aus meinem "ich bin", dem physikalischen "Jetzt", leite ich nichts ab, schon gar keine "Wahrheit", weil, meine "Waret" ist eine Polarität von "Lüge" und nicht bloss etwas theoretisches.

Das sind nur (vorläufige) Folgerungen daraus.

Sicher nicht geleugnet werden können, also Wahrheit, ist für Mensch die Naturgewalt von Himmel und Erde. Da ist von mir alles virtuell theoretisch geistige inklusive gemeint.

Es scheint dem Menschen wie ein "Urbedürfnis" zu sein, sowohl biologisch, als auch vom "Geist" her, Unbekanntes aufzudecken.

Ja, davon schreibe ich doch mit meinen Überlegungen zum vermutlich magischen ersten Weltbild der Menschen. Voraussetzung ist eine persönliche Betroffenheit durch etwas noch unbekanntes. Durch das Herauslösen von unbekanntem wird bekanntes zur "Wirklichkeit" innerhalb von nach wie vor unbekanntem.

Dies sei für mich durch "Geist" so in die Biologie gekommen und nicht umgedreht.

Ich sehe einen biologisch elektro-chemischen "Stoffwechsel" mit jenem, was als "Geist" erfasst wird, aber heute noch völlig unbekannt ist.

Ist denn das Mensch sein, kein Zustand?

Wohl kaum, vom physikalischen "Jetzt" her betrachtet ohnehin ausgeschlossen. Und meine Erfahrung liess mich nun mit dem Alter schon mehrere Leben innerhalb meines Daseins erleben. Der pubertäre Rolf mit 15 und der aktive Rolf mit 30 und der fertige Rolf mit 45 sind, für mich, drei völlig unterschiedliche und nicht miteinander vergleichbare Positionen. Bin schon neugierig, wie die Erinnerung wohl mit 75 zurück auf die bald erreichte 60 dann registrierbar wird.

Das sei zwingend logisch und führt Dich dahin, mehr Unbekanntes aufzudecken (für Dich)?

Im Sinne von betroffen, "wissen" wollen und selber denken, ja.

Ich meinte außerhalb von Raum - Zeit, außerhalb von Kosmos.

Gut, aber dazu wäre ja dann ein allgemein verständlicher Begriff notwendig wie früher "Metaphysik"? Notwendig in dem Sinne, dass erkennbar sein müsste, an welchen Axiomen du deine Betrachtung fixieren willst, weil, kein allgemein verständliches Axiom wäre, für mich, sonst einfach gleich deinem "Ego" und das sei dir diskussionslos gewährt meinerseits.

Muss denn Deine Erkenntnis auch zwangsweise allgemein verständlich sein?

Nein, im Gegenteil, für mich sind meine Gedanken wichtig, ob sie von anderen verstanden werden oder nicht, hat auf mein "Innenleben" keinen Einfluss. Aber wenn ich mich in einen Austausch von Gedanken mit anderen begebe muss ich mich irgendwie allgemein verständlich zu formulieren bemühen, was automatisch wiederum zu Selbstzweifel, Selbstkritik und Selbsterkenntnis führen kann.

Braucht Erkenntnis noch Erklärung?

Selbsterkenntnis braucht keine Erklärung, Menschen können nur jenes glauben was je für sie denkbar ist, Erkenntnis vermitteln bedarf zwingend der detaillierten Erklärung [Axiome, Konstanten, Logik, Folgerichtigkeit].

Und weiß den Jeder genau, was er erkennen möchte, wenn er Unbekanntes aufzudecken sucht?

Ob bewusst oder unbewusst, eine [magische] Betroffenheit ist Voraussetzung. So muss für alle hier Mitlesenen oder Mitschreibenen eine je für sich spezifische Betroffenheit vorhanden sei, damit sie dies tun oder nicht.

Auch das ist korrekt, aber hindern Axiome und Konstanten nicht am Aufdecken von Unbekanntem?

Axiom und Konstanten sind ja nicht frei wählbar, sondern werden kulturell transportiert. Mich hat früher vor allem behindert der ganze riesige Ballast von unnötigen "Worthülsen" die etwas angebliches als scheinbar wirklich darstellen und sich bei näherem Hinsehen als rein willkürlich duale Behauptungen demaskieren.

... entwickelte sich dennoch die "Wirklichkeit" und setze sich am Ende durch.

Ja, die Aufklärung, das Denken ersetzt den früheren Glauben. Sonst könnten auch wir hier bloss Psalme rezitieren. Aber nicht zu vergessen, bis zur Neuzeit galt im so genannten Abendland nahezu unangefochten das geozentrische Weltbild des Ptolemäus mit einer von Gott erschaffenen Erde als Mittelpunkt der Welt. Dann kam das 16. Jahrhundert, die Fahrt mit dem Segelschiff um die Erde gelingt; Kopernikus veröffentlicht die Theorie des heliozentrischen Sonnensystems, die besagt, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht wie bisher angenommen die Sonne um die Erde kreist; Galilei entdeckt physikalische Gesetze, das Fernrohr und das Mikroskop werden erfunden. Die Frage nach der Natur der angeblichen Schöpfung musste neu gestellt werden. Doch die intellektuelle Revolution geht unerbittlich weiter. Mitte des 17. Jh. entdeckt Boyle die chemischen Elemente, was 1808 durch Dalton zur modernen Atomtheorie der Materie führt; Isaac Newton begründete die klassische Physik. 1860 erschüttert Darwin die Menschheit mit der Erkenntnis, dass auch der Mensch Teil der Natur ist und nicht als Ebenbild Gottes ausserhalb von ihr stehe. Und erst fast vorgestern, nämlich anfangs 20. Jahrhundert, gelingt Einstein mit der Allgemeinen und der Speziellen Relativitätstheorie der Vorstoss ins atomare Innere und ein mathematisches vierdimensionales Raumzeitkontinuum.

Wenn ich bedenke, dass die Generationen zwischen 1850 und 1950 neben diesen geistigen Revolutionen auch noch Nationalstaatenbildung, Industrialisierung, Klassenkämpfe und zwei Weltkriege zu bewältigen hatten, nebst den täglichen Lebensaufgaben wohlverstanden, die sich alle auch gewohnt sind, erstaunt der weltanschauliche Scherbenhaufen, den ich heute vorzufinden meine, eigentlich nicht mehr. Diese enorme Überforderung mehrerer aufeinander folgender Jahrgänge hat mit Sicherheit einen Kulturriss verursacht, dessen Auswirkungen ich heute erst teilweise zu erahnen vermag.

Vorstehendes aber bloss am Rande im übergeordneten Zusammenhang mit Denkschema, das geht sonst offTopic.

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Grüß Dich Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Die so genannte "Scheibe" als eine Form von "wegdösen" bei der Einnahme von chemisch wirkenden Substanzen ist ein gleichzeitiges wach sein und schlafen bzw. man schläft und bleibt wach. Diese Gleichzeitigkeit kann auch ohne Drogen gedacht werden und führt zu einer ähnlichen Wahrnehmung. Halluzination als eine sich unvermittelt bildende Illusion ist nach meiner Erfahrung ein Bestandteil dieser Gleichzeitigkeit.

Die Analyse von Schlaf ohne Schlaf, hat jetzt aber nicht unbedingt etwas mit meiner Aussage zur "biologischen Notwendigkeit" von Schlaf und vor Allem Traum zutun. Delphine schlafen z.B. jeweils mit nur einer Hirnhälfte, damit sie im Schlaf atmen könne und nicht ersticken und halluzinieren auch deshalb nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Die Entwicklung des menschlichen Gehirn ist gut dokumentiert und wird weiter erforscht.

Ich zitiere jetzt Deine Ausführungen zur Hirnentwicklung nicht noch einmal explizit, dessen war ich mir vollumfänglich bewusst, da rennst Du offene Tore ein. Was die Hirnforschung betrifft, hatte ich in meinem Bekanntenkreis auch div. Neurologen und einen Hirnforscher, seither informiere ich mich diesbezüglich ständig um auf dem neust möglichen Stand zu bleiben.

Zitat von Rolf Pfister

Die schon bestehenden Funktionen mussten demnach bei der Weiterentwicklung beibehalten werden, die neuen Fähigkeiten bildeten sich zusätzlich zu den bereits Bewährten.

Schlussfolgerst Du daraus den Abgleich durch Traum? Dann wäre meine Frage, was haben Träume im Bewusstsein des Menschen zu suchen? Oder warum ist man in der Lage, die Traumrealität in gleicher oder sogar "klarerer" Form zu erleben und darin bewusst zu handeln, wie im Wachzustand?

Zitat von Rolf Pfister

...Grosshirnrinde, hat vor etwa 500 Millionen Jahre begonnen und ermöglicht heute Bewusstsein, individuelles Lernvermögen sowie Wahrnehmung einer Aussenwelt. Alle drei Stufen sind also entstanden, lange bevor die ersten Menschen auftauchten.

Daraus folgt noch lange nicht die Notwendigkeit eines bewussten Sein's. Automatisierte Abläufe würden der Anpassung an die Umwelt voll auf genügen, wären ihr sogar wesentlich dienlicher, wenn man sieht, wie Menschen mit ihren Fähigkeiten Natur, sei es aus Dummheit, Ignoranz oder Unwissenheit kontinuierlich zerstören und damit den Fortbestand der Art nebst aller anderen Arten gefährdet.

Zitat von Rolf Pfister

Wichtig ist nun bei einer die Evolution beobachtenden Betrachtungsweise das ständige Bewusstsein, dass die heute vorliegenden Resultate nicht absichtlich oder gezielt geschaffen wurden, sondern aufgrund eines vorher bestehenden Zustandes und Anspruchs entstehen mussten.

Ich kann darin keine "Zwangsläufigkeit" sehen, die auch zum bewussten Sein führen müsse..s.O.

Zitat von Rolf Pfister

Auch die drei Hirnteile der Menschen sind nicht als Ziel erfunden worden, sondern entstanden als Antwort auf bestehende Herausforderungen, als Werkzeuge der Gattung.

was nicht zwangsläufig ein bewusstes Wahrnehmen des Seins erfordere.

Die Ganze Evolution des Universums (Entwicklung), ist für mich eine einzige Kette folgerichtiger Ereignisse mit folgerichtigen Ergebnissen, vom physikalischen bis zum Biologischen. Nur die geringste Abweichung beim (Millisekunden bis Stunden danach) Urknall, hätte zu einer völlig anderen und lebensfeindlichen Physik geführt.

Der Mensch geht davon aus, dass er zwei Beine habe, weil auf der Erde Gravitation herrscht, vielleicht herrscht aber genau diese Art von Gravitation, damit er zwei beine bekomme. Es gibt keine Sicherheit, dass es die Form Mensch, nicht schon vor der Entstehung des Universums gab. Eine von den Säugetieren abweichende Entwicklung, bei den Dinosauriern, brachte auch Kreaturen auf zwei Beinen mit Armen hervor und unter ihnen die intelligentesten Ihrer Art, die Raptoren. Hätte kein Massenaussterben stattgefunden, könnten Menschen Heute warmblütige vorgeschrittene Echsen sein.

Zitat von Rolf Pfister

Solche Werkzeuge der Natur sind immer auch Abbild dessen, wofür sie geschaffen worden sind. Die Flügel sind also auch Abbild der Luft, Flossen von Wasser, Augen von Licht, Beine von Boden und so weiter. Das menschliche Hirn ist deshalb auch ein Abbild, nämlich von [mindestens] drei verschiedenen Dimensionen.

Ja klar doch, da hat sich doch das völlig "absichtslose" "Alles", aber ziemlich konkret zum Ausdruck gebracht

Zitat von Rolf Pfister

Ein hochentwickeltes Zentrum, das Materie, Leben und Geist miteinander verbindet. Menschen sind aber in der Natur keineswegs einzigartig, das werden sie erst innerhalb ihrer Spezies. Bei den anders entwickelten Ausdrucksformen der Natur hat nur die Spezialisierung und Anpassung andere Wege gefunden.

da habe die Natur aber mit dem Menschen eine Entwicklung gegen sich selbst in Gang gebracht?

Zitat von Rolf Pfister

Eben, meine Aussage, aus einer persönlichen Erfahrung können keine allgemeinen Schlussfolgerungen gezogen werden.

Das läge auch nicht in meiner Absicht. Aber jede Theorie, ist auf persönlichen Erfahrungen gegründet, so könne man endlich keine allgemeinen Aussagen mehr treffen.

Zitat von Rolf Pfister

Den Unterschied sehe ich darin, ob ein "Zustand" denkbar sei oder nicht. Nach meiner Sicht vom "Jetzt" sind Zustände von Menschen zwar wirklich, real aber ausgeschlossen.

Das kannst Du mit Sicherheit nicht sagen, denn Du bist dann für mich auch "nur" wirklich, aber nicht real

Nein, ich lebe,

sagst Du. Und wenn ich sage, dass ich lebe, sei dies für Dich auch "nur" meine persönliche Erfahrung und nicht zu verallgemeinern.

Zitat von Rolf Pfister

meine Logik ist Resultat von Erkenntnis.

Und meine Erkenntnis, ist zum Teil, Resultat meiner Logik, aber nicht ausschließlich.

Zitat von Rolf Pfister

Die erste lebende Zelle bildet eine Syntax durch Abgrenzung bei zugleicher Durchlässigkeit zwecks Stoffwechsel, das gilt in der Folge für alle lebendigen Zellen und im weitesten Sinn auch für den Menschen als Gesamtes inkl. dem natürlichen Denkmuster "erkennen, unterscheiden, auswählen". So gesehen wären auch Gedanken eine Form von Stoffwechsel mit etwas das es real gibt.

Die Kausalkette, die zu diesem Ergebnis, Mensch mit der Fähigkeit bewusst das Sein zu leben/erleben in einem immer währendem "Jetzt" ist schon ein ziemlich "wundersames Wunder".

Zitat von Rolf Pfister

Ich lasse mir keine "Existenz" einreden, was auch immer das sein soll.

wer versucht denn hier (und womit) Dir Irgendetwas einzureden? Wo sollte das auch bei Deiner Art zu denken gehen, gesetzt den Fall, es würde Jemand diese Absicht haben, sollte er dies doch wohl ziemlich schnell erkannt haben, es sei denn er sei etwas "einfacher gestrickt".

Zitat von Rolf Pfister

Mein "ich bin", meine logische Eins, ist ein Resultat der biologischen Polarität [Frau/Mann].

Das, würde ich ausschließlich auf meinen Körper und meine biologische Existenz anwenden, aber ich, bin ja nicht Du.

Zitat von Rolf Pfister

Und auch diese meine Eltern haben vor sich, soweit Mensch überhaupt zurück zu blicken vermag, Millionen und Abermillionen von Frauen und Männern direkt [genetisch] in ihrer Erinnerung.

Wie glaubst Du, äußere sich denn genetische Erinnerung?

Zitat von Rolf Pfister

Wenn du also zu mir von "Existenz" sprichst, dann meinst du damit auch jenes Meer von Tränen, welches auch mir, manchmal, meine Sinne vernebelt, wenn ich daran denke, was ich denn eigentlich in meinem "Jetzt" verkörpere.

weder der Gedanke noch die Realität dessen, ist bei mir ein Meer von Tränen, noch vernebelt mir Existenz meine menschlichen Sinne, ganz im Gegenteil.

Zitat von Rolf Pfister

Ich weiss nicht, was mit "Existenz" genau angesprochen werden soll?

Einfach schlicht und ergreifend pure Existenz,ohne jegliches "Beiwerk", wie Natur, Biologie, Physik, Kosmos und alles darin und darum bekannten Phänomene.

Zitat von Rolf Pfister

Ich würde schreiben, durch den Vergleich mit Anderen erhalten wir die Möglichkeit zum erkennen, unterscheiden und auswählen.

Was für mich jetzt nur eine Ergänzung meiner Ausführung wäre.

Zitat von Rolf Pfister

Grundsätzlich schon, aber Verhaltensforschung besagt, auch und dazu, nichts präge die Menschen mehr wie die Umgebung.

Ja und wenn ich mich in einer "Umgebung" im Wortsinne aufhalte, wo es weder Verhaltensforschung noch Forscher gäbe?

Zitat von Rolf Pfister

Das unmittelbar einleuchtende ist eine kulturelle Vorgabe. Wer sich eine Kugel eckig vorstellen kann muss ja woanders zur Schulung gewesen sein.

Mir geht es nicht um Vorstellungsvermögen, denn um Leben. Eine eckige Kugel kann niemand leben. Eine Kugel an sich aber schon, so man sich in jegliche Form hineinversetzen könne und das nicht gedanklich, sondern existenziell.

Zitat von Rolf Pfister

Möglich, aber für mich sind weder "Zustände" noch "Sein" denkbar und ich frage dennoch nicht nach einem "Wie".

Aber Du erklärst mir doch hier das "Wie", samt logischer Kette des "Warums".

Zitat von Rolf Pfister

Eben nicht, aus meinem "ich bin", dem physikalischen "Jetzt", leite ich nichts ab, schon gar keine "Wahrheit"

Auch nicht die, das Du bist?

Zitat von Rolf Pfister

weil, meine "Wahrheit" ist eine Polarität von "Lüge" und nicht bloss etwas theoretisches.

Was ist dann die konkrete nicht theoretische (also praktische) Lüge zu Deiner Wahrheit?

Zitat von Rolf Pfister

[die] Sicher nicht geleugnet werden können, also Wahrheit, ist für Mensch die Naturgewalt von Himmel und Erde.

Die aus 6,6 Milliarden menschlichen unterschiedenen Erfahrungen bestünde.... also nicht zu verallgemeinern wäre?

Zitat von Rolf Pfister

Da ist von mir alles virtuell theoretisch geistige inklusive gemeint.

Auf was konkret bezogen?

Zitat von Rolf Pfister

Ja, davon schreibe ich ja mit meinen Überlegungen zum vermutlich magischen ersten Weltbild der Menschen. Voraussetzung ist eine persönliche Betroffenheit durch etwas noch unbekanntes. Durch das Herauslösen von unbekanntem wird bekanntes zur "Wirklichkeit" innerhalb von nach wie vor unbekanntem.

Das ist mir inzwischen von Dir geläufig, auch wenn ich noch längst nicht alles gelesen habe.

Zitat von Rolf Pfister

Ich sehe einen biologisch elektro-chemischen "Stoffwechsel" mit jenem, was als "Geist" erfasst wird, aber heute noch völlig unbekannt ist.

Wie sollte das vorsich gehen?

Zitat von Rolf Pfister

Wohl kaum, vom physikalischen "Jetzt" her betrachtet ohnehin ausgeschlossen. Und meine Erfahrung liess mich nun mit dem Alter schon mehrere Leben innerhalb meines Daseins erleben. Der pubertäre Rolf mit 15 und der aktive Rolf mit 30 und der fertige Rolf mit 45 sind, für mich, drei völlig unterschiedliche und nicht miteinander vergleichbare Positionen. Bin schon neugierig, wie die Erinnerung wohl mit 75 zurück auf die bald erreichte 60 dann registriebar wird.

Das wäre für mich die Entwicklung des Menschen "Rolf" in Etappen, aber nicht der "Zustand": "existierender Rolf" im "Jetzt".

Zitat von Rolf Pfister

Gut, aber dazu wäre ja dann ein allgemein verständlicher Begriff notwendig wie früher "Metaphysik"?

Metaphysik trifft es für mich nicht, da wäre Existenz besser geeignet, aber das sei lediglich meine Sicht!

Zitat von Rolf Pfister

Nein, im Gegenteil, für mich sind meine Gedanken wichtig, ob sie von anderen verstanden werden oder nicht, hat auf mein "Innenleben" keinen Einfluss. Aber wenn ich mich in einen Austausch von Gedanken mit anderen begebe muss ich mich irgendwie allgemein verständlich zu formulieren bemühen, was automatisch wiederum zu Selbstzweifel, Selbstkritik und Selbsterkenntnis führen kann.

Möglicherweise sei das ja sogar der Sinn von Gedankenaustausch /Kommunikation, im Bereich der Philosophie und darüber hinaus.

Zitat von Rolf Pfister

Selbsterkenntnis braucht keine Erklärung, Menschen können nur jenes glauben was je für sie denkbar ist

Glauben ist für mich keine (Selbst)Erkenntnis.

Zitat von Rolf Pfister

Erkenntnis vermitteln bedarf zwingend der detaillierten Erklärung [Axiome, Logik, Folgerichtigkeit].

solange jener Vorrat an Axiomen und Logik reicht, Folgerichtigkeit bleibt wohl erhalten.

Zitat von Rolf Pfister

Ob bewusst oder unbewusst, eine [magische] Betroffenheit ist Voraussetzung. So muss für alle hier Mitlesenen oder Mitschreibenen eine je für sich spezifische Betroffenheit vorhanden sei, damit sie dies tun oder nicht

Warum, muss die Betroffenheit denn "magisch" sein?

Zitat von Rolf Pfister

Axiom und Konstanten sind ja nicht frei wählbar, sondern werden kulturell transportiert.

Physikalische auch? Wie denn? Oder was meinst Du mit "kulturell", in diesem Kontext dann?

Zitat von Rolf Pfister

Mich hat früher vor allem behindert der ganze riesige Ballast von unnötigen "Worthülsen" die etwas angebliches als wirklich behaupten und sich bei näherem Hinsehen als rein willkürlich duale Behauptungen demaskieren.

Stört mich Heute nicht mehr, hat es mich aber früher auch. Siehe Prometheus.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, die Aufklärung, das Denken ersetzt den früheren Glauben. Sonst könnten auch wir hier bloss Psalme rezitieren.

es gab eine Zeit, wo Glaube noch keine große Rolle spielte im Weltbild. Die Texte aus jenen Zeiten sind deshalb auch ziemlich aufschlussreich über die Möglichkeiten des menschlichen Geistes, ohne moderne Wissenschaft und Hilfsmittel.

Zitat von Rolf Pfister

Aber nicht zu vergessen, bis zur Neuzeit galt im so genannten Abendland nahezu unangefochten das geozentrische Weltbild des Ptolemäus mit einer von Gott erschaffenen Erde als Mittelpunkt der Welt.

Und im Orient?

Die weitere Geschichte (wie von Dir beschrieben), setze ich als bekannt voraus, die davor liegende ist es offenbar nicht so sehr.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn ich bedenke, dass die Generationen zwischen 1850 und 1950 neben diesen geistigen Revolutionen auch noch Nationalstaatenbildung, Industrialisierung, Klassenkämpfe und zwei Weltkriege zu bewältigen hatten, nebst den täglichen Lebensaufgaben wohlverstanden, die sich alle auch gewohnt sind, erstaunt der weltanschauliche Scherbenhaufen, den wir heute vorfinden, eigentlich nicht mehr.

Das sehe ich ganz ähnlich wie Du.

Zitat von Rolf Pfister

Diese enorme Überforderung mehrerer aufeinander folgender Jahrgänge hat mit Sicherheit einen Kulturriss verursacht, dessen Auswirkungen wir heute erst teilweise zu erahnen vermögen.

Auch hier: Zustimmung!

Zitat von Rolf Pfister

Vorstehendes aber bloss am Rande im übergeordneten Zusammenhang mit Denkschema, das geht sonst offTopic.

Hab ich kein Problem damit

Mit herzlichem Gruss zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

Die Analyse von Schlaf ohne Schlaf, hat jetzt aber nicht unbedingt etwas mit meiner Aussage zur "biologischen Notwendigkeit" von Schlaf und vor Allem Traum zutun.

Nicht Schlaf ohne Schlaf, sondern Schlaf und Wach gleichzeitig, "sich bewusst" und gleichzeitig "sich nicht bewusst". Zur biologischen Notwendigkeit sollen sich "Biologen" äussern.

Schlussfolgerst Du daraus den Abgleich durch Traum?

Ein Abgleich der bewusst erfolgten Wahrnehmung [wach] mit dem ständig ebenfalls aktiven archaischen älteren Hirnteil [wach und schlafend] scheint mir für eine ausgewogene psychische "Mitte" zielführend zu sein.

Dann wäre meine Frage, was haben Träume im Bewusstsein des Menschen zu suchen?

Nichts. Das rufe ich auch stets meinem "Sonnenschein" ins bewusste, weil diese sich an Träume erinnern kann im Gegensatz zu mir, der ich nach dem Aufwachen keine bewussten, also keine Erinnerung an Träume habe.

Oder warum ist man in der Lage, die Traumrealität in gleicher oder sogar "klarerer" Form zu erleben und darin bewusst zu handeln, wie im Wachzustand?

Siehe oben, da ich die Gleichzeitigkeit wach/schlafend kenne, kann ich mich wach denkend erinnern und mir den Schlaf auch vorstellen ohne zu schlafen.

Daraus folgt noch lange nicht die Notwendigkeit eines bewussten Sein's.

Bewusst ist mir lediglich die Wahrnehmung. Für mein "Jetzt" ist kein "Sein" notwendig.

Automatisierte Abläufe würden der Anpassung an die Umwelt voll auf genügen ...

Falls sich Natur mittels Rückkopplung selber steuert ist das schon vollautomatisch so, ob sich Mensch dessen bewusst sei oder nicht.

Ich kann darin keine "Zwangsläufigkeit" sehen, die auch zum bewussten Sein führen müsse ...

Sehe ich ebenfalls nicht, aber in dem Sinne, dass Wahrnehmung bewusst sein kann und nicht ein theoretisches "Sein".

was nicht zwangsläufig ein bewusstes Wahrnehmen des Seins erfordere.

Etwas theoretisches wie "das Sein" kann auch nur theoretisch gedacht werden.

Die Ganze Evolution des Universums (Entwicklung), ist für mich eine einzige Kette folgerichtiger Ereignisse mit folgerichtigen Ergebnissen, vom physikalischen bis zum Biologischen.

Linear richtig, jetzt kommt aber dazu, diese Entwicklung findet stets im zeitlosen Moment einer Gegenwart [Jetzt] statt.

Nur die geringste Abweichung beim (Millisekunden bis Stunden danach) Urknall, hätte zu einer völlig anderen und lebensfeindlichen Physik geführt.

Der Begriff "Urknall" bildet für mich eine theoretische Singularität und nicht linear Anfang/Ende. Lebensfeindlich/Lebensfreundlich? Leben will leben, ohne Wenn und Aber. Das biologische Leben ist an exakte Bedingungen geknüpft. Das menschliche sich bewusst sein ebenfalls und nicht mehr vorhanden nach, kurz und vereinfachend, den bekannten drei: nach 3 Minuten ohne Luft, 3 Tage ohne Wasser oder 3 Wochen ohne Nahrung.

Ja klar doch, da hat sich doch das völlig "absichtslose" "Alles", aber ziemlich konkret zum Ausdruck gebracht.

Ob mit Absicht oder ob ohne Absicht ändert mir doch nichts daran was und wo und wie etwas ist?

da habe die Natur aber mit dem Menschen eine Entwicklung gegen sich selbst in Gang gebracht?

Ob die Menschheit, als Beispiel, hinterher lediglich als Nahrung für resistente Viren bezweckt war kann heute noch niemand wissen.

Aber jede Theorie, ist auf persönlichen Erfahrungen gegründet, so könne man endlich keine allgemeinen Aussagen mehr treffen.

Gut, aber vor der Person kommt ja dann noch die Kooperation und das sind die allgemein gültigen Erkenntnisse.

Das kannst Du mit Sicherheit nicht sagen, denn Du bist dann für mich auch "nur" wirklich, aber nicht real.

Aber sicher kann ich für dich nur wirklich sein und nicht real, dazu bräuchtest einen Tomographen nebst weiterer Technik [und ich müsste dann auch noch stillhalten wollen].

Und wenn ich sage, dass ich lebe, sei dies für Dich auch "nur" meine persönliche Erfahrung und nicht zu verallgemeinern.

Nein. Menschen sind für mich wie ich gleich unter Gleichen.

Und meine Erkenntnis, ist zum Teil, Resultat meiner Logik, aber nicht ausschließlich.

Gut, das ist davon abhängig, an welchem Punkt in den Gedankengang eingestiegen wird.

Die Kausalkette, die zu diesem Ergebnis, Mensch mit der Fähigkeit bewusst das Sein zu leben/erleben in einem immer währendem "Jetzt" ist schon ein ziemlich "wundersames Wunder".

Findest du? Ich kenne nichts anderes, das "Sein" mal ausgenommen.

wer versucht denn hier (und womit) Dir Irgendetwas einzureden?

Das "einreden" bezieht sich auf die Kultur. Seit meiner Jugend muss ich mich gegen Worthülsen wehren, welche womöglich auch für mich gültig seien, deren theoretischer Inhalt aber vor meinem eigenen Bedenken haltlos ist, da gehören für mich, und nur für mich, auch "das Sein" und "Existenz" dazu.

... es sei denn er sei etwas "einfacher gestrickt".

Ich bezeichne mich zwar gerne selber als "einfach gestrickt" in dem Sinne, dass ich auch theoretisch unnötige Umwege zu vermeiden und wenn möglich nicht "um alle Ecken" herum zu denken versuche.

Das, würde ich ausschließlich auf meinen Körper und meine biologische Existenz anwenden, aber ich, bin ja nicht Du.

Ja klar, das soll auch so sein. Ich habe zwischen Geburt und Tod primär meinen Körper als Resultat eines biologischen Vorganges, was ja dann weitere Betrachtungen nicht ausschliesst.

Wie glaubst Du, äußere sich denn genetische Erinnerung?

Ich glaube nicht, ich denke, Erinnerung sei der Blick zurück auf vergangene zeitlose Momente. Wie das "Jetzt" genetisch wiederholt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Einfach schlicht und ergreifend pure Existenz ...

Mit anderen Worten Existenz = Existenz? Eine Singularität aus dem Ego? Damit kann ich nicht denken [was aber weiter auch nichts heissen soll].

Was für mich jetzt nur eine Ergänzung meiner Ausführung wäre.

Mit meiner Ergänzung "Möglichkeit" verändert sich aber die Aussage, denke ich.

Ja und wenn ich mich in einer "Umgebung" im Wortsinne aufhalte, wo es weder Verhaltensforschung noch Forscher gäbe?

Dann prägt die Umgebung genauso, mit oder ohne.

Mir geht es nicht um Vorstellungsvermögen ...

Unmittelbar einleuchtendes sehe ich als wesentlichen Bestandteil im täglichen "Leben" eines Menschen.

Aber Du erklärst mir doch hier das "Wie", samt logischer Kennte des "Warums".

Nein, hier im Dialog nehme ich Bezug auf deine Gedanken und schreibe dazu die meinen.

Auch nicht die, das Du bist?

Nein. "Ich bin" ist keine Wahrheit, sondern Fakt.

Was ist dann die konkrete nicht theoretische (also praktische) Lüge zu Deiner Wahrheit?

Waret bezieht sich in meinem Sprachgefühl auf "so war es". Lüge ist "so war es nicht". Ergibt die Dualität von "wahr"/"nicht wahr".

Die aus 6,6 Milliarden menschlichen unterschiedenen Erfahrungen bestünde.... also nicht zu verallgemeinern wäre?

Nein, Naturgewalt von Himmel und Erde findet unabhängig von Wahrnehmung statt.

Auf was konkret bezogen?

Auf die Naturgewalt von Himmel und Erde.

Wie sollte das vorsich gehen?

Das sei Teil aktueller Forschung. Für mich ist vorstellbar, wenn das Denken der Menschen eine Teilnahme ist an etwas das es real physikalisch gibt.

Das wäre für mich die Entwicklung des Menschen "Rolf" in Etappen, aber nicht der "Zustand": "existierender Rolf" im "Jetzt".

Das meine ich ja, im zeitlosen Jetzt sind keine "Zustände" möglich, den "existierenden Rolf" gab's und gibt's nicht, die lineare Entwicklung ist nur scheinbar in der vermeintlichen Welt der Menschen.

... da wäre Existenz besser geeignet, aber das sei lediglich meine Sicht!

Gut, und "Existenz" wird dann wie oben definiert als Existenz = Existenz?

Glauben ist für mich keine (Selbst)Erkenntnis.

Auch hier davon abhängig, an welchem Punkt in den Gedankengang eingestiegen wird. Jenes, was ich als den "religiösen Impuls" bezeichnen würde, ist den Menschen mit den unterschiedlichen Schichten ihres Gehirnes angeboren. Die letzte Stufe im dreiteiligen [natürlichen] Denkprozess führt schliesslich zur dualen Auswahl in der Auswahl und das würde ich als "Glauben" bezeichnen.

Warum, muss die Betroffenheit denn "magisch" sein?

Nicht die Betroffenheit ist "magisch", magisch sei das nicht sichtbare, das unbekannte.

Physikalische auch? Wie denn? Oder was meinst Du mit "kulturell", in diesem Kontext dann?

Mit kulturell meine ich natürliche Nachfolgeprägung, Erziehung, Bildung, Erfahrung, Wissen.

Stört mich Heute nicht mehr, hat es mich aber früher auch.

Ob "Worthülsen" stören oder behindern sehe ich als unterschiedlich. Im Grundsatz denke ich, könnte ein Mensch den Inhalt eines Wortes auch selber erklären wenn er dieses anwendet.

Die Texte aus jenen Zeiten sind deshalb auch ziemlich aufschlussreich über die Möglichkeiten des menschlichen Geistes, ohne moderne Wissenschaft und Hilfsmittel.

Mag sein. An den überhaupt den Menschen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten vermag dies aber, denke ich, rein gar nichts zu verändern.

Und im Orient? Die weitere Geschichte (wie von Dir beschrieben), setze ich als bekannt voraus, die davor liegende ist es offenbar nicht so sehr.

Die Geschichte als solche hat für meine persönlich "Erinnerung" auch keine weitere Bedeutung im Kontext meiner heute gelebten Wirklichkeit. Meine kurze Skizze bezog sich lediglich auf die Entwicklung meiner Axiome und Konstanten.


Herzlich von Rolf

[Eik]

Guten Abend Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Mit anderen Worten Existenz = Existenz? Eine Singularität aus dem Ego? Damit kann ich nicht denken [was aber weiter auch nichts heissen soll].

Mal die "strittigen Begriffe" vorab am Stück:

Zitat von *

Das Wort Existenz lat. existentia – Bestehen, Dasein, bezeichnet in der Philosophie das bloße Vorhandensein eines Dinges (in dem Fall von mir als das Factum "Rolf" gemeint) ohne nähere Bestimmung, egal ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt. In der Existenzphilosophie und im Existenzialismus wird der Begriff oft als synonym für "menschliches Dasein" gebraucht.

Von Singularität aus dem Ego (=ich?) ist da keine Rede.

Zitat von *

Das Ego, (v. griech. bzw. lat. Ich), bezeichnet den Selbst - Sinn (Selbstbewusstsein und Selbstaktivität) und ist unter der Bezeichnung Ich Gegenstand der verschiednen Wissenschaften. Die Bezeichnung Ego wird in den Wissenschaften eher selten verwendet, so u.A. bei der Analyse dyadischer Beziehungen zwischen Ego und Alter Ego in der Soziologie. In der Philosophie ist die Verwendung der Bezeichnung Ego statt Ich häufiger. Ego und Ich sind hier exakte Synonyme. Es gibt keine ernsten Versuche, begrifflich zwischen Ego und Ich zu unterscheiden.

Zitat von *

Und Der Begriff Sein (griech. to einai, lat. esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In - der - Welt - sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles Umfassende. Im Gegensatz dazu kennzeichnet der Begriff des Seienden (griech. to on, lat. ens - Partizip) einzelne Gegenstände oder Tatsachen. Seiendes kann auch die Gesamtheit des Existierenden, also "die ganze (bekannte) Welt", bezeichnen, solange dies räumlich und zeitlich bestimmbar ist. Sein pur, ist hingegen das unveränderliche, zeitlose, umfassende Wesen (griech. ousia, lat. essentia) sowohl einzelner Gegenstände als auch der Welt als Ganzes.

Zitat von *

Und der Begriff Singularität (nach lat. singularis, einzeln, vereinzelt, sowie eigentümlich, außerordentlich) bezeichnet allgemein eine Vereinzeltheit, Einzigartigkeit oder Einzähligkeit. Im speziellen bezeichnet der Begriff "Singularität" den grammatischen Numerus, der die Einzahl repräsentiert und in der Physik die Gegebenheiten, unter denen physikalische Gesetze nicht definiert sind.

Und noch kurz hierzu, Morgen dann der Rest:

Zitat von Rolf Pfister

Nein. "Ich bin" ist keine Wahrheit, sondern Fakt.

Zitat von *

Als Fakt lat. factum, wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.

Zitat von *

Als Wahrheit lat. veritas wird ein wirklicher Sachverhalt bezeichnet.

Du befindest Dich also nachweislich in der Situation "ich bin", aber bist kein wirklicher Sachverhalt? Du bist also ein unwahrer Fakt?

da hätte ich Aufklärungsbedarf.

Zitat von Rolf Pfister

Warheit bezieht sich in meinem Sprachgefühl auf "so war es". Lüge ist "so war es nicht". Ergibt die Dualität von "wahr"/"nicht wahr".

Was aber dann als "es war [so]" eine falsche Wortableitung sei.

Herzlichst Eik wünsche eine ....

*frei nach den Quellen: Deutsches Wörterbuch, Lexikon der deutschen Sprache, Wikipedia

[Rolf Pfister]

Guten Morgen Eik

Zitat von Eik

*frei nach den Quellen: Deutsches Wörterbuch, Lexikon der deutschen Sprache, Wikipedia

Danke für die Hinweise, aber ich denke nicht nach den Vorgaben von Nachschlagewerken. Das meinte ich übrigens mit dem Unterschied, ob "Worthülsen" lediglich stören oder das eigene Denken behindern.

Klar ist mir ebenfalls bekannt, was früher mit "Existenz" gemeint war, aber bei Einbezug einer Unschärferelation wird dieser statische Inhalt mit Bezug auf etwas seiendes wie auch gewesen oder werdend seiendes für mich hinfällig und ich verwende den Begriff nicht mehr.

Das sind für mich nicht "strittige Begriffe", sondern Worthülsen die, je für sich, mit Inhalt gefüllt werden müssen damit sie folgerichtig gedacht werden können.

Als Wahrheit lat. veritas wird ein wirklicher Sachverhalt bezeichnet.

Von dir vielleicht, aber in meinem Sprachgefühl befindet sich keine "Wahrheit", diesen Begriff gibt's in meinem Deutsch gar nicht, ich schrieb "Warët" [so war es] und das bedeute den Gegensatz zur Lüge und zwar unabhängig davon, was Philosophie oder Lexika dazu meinen. Ein veritas hat bei mir damit jedenfalls nichts zu tun. Lies also meine Aussage als ein "Ich bin ist kein "so war es" [Warët/Wahrheit], sondern ist Fakt/Tatsache". Ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt und dieser kann wahr oder unwahr dargestellt werden. Wirklich ist ein Sachverhalt ohnehin nur für direkt davon Betroffene.

Du befindest Dich also nachweislich in der Situation "ich bin", aber bist kein wirklicher Sachverhalt? Du bist also ein unwahrer Fakt? da hätte ich Aufklärungsbedarf.

*smile* ... einfach der folgerichtigen Reihe nach: Ich bin ist Fakt/Tatsache und fertig. Je nach Situation können dann Sachverhalte entstehen. Und alles zusammen hat noch rein gar nichts mit "Warët" zu tun. Wahr/unwahr sind erst nachträglich beim Sachverhalt möglich.

Was aber dann als "es war [so]" eine falsche Wortableitung sei.

Ich brauch' ja auch nichts abzuleiten. Das Wort "Warët" wird von mir nur im Zusammenhang von war = wahr/unwahr verwendet und sonst gar nicht. Die ganzen Bibliotheken zur "Wahrheit" nützen mir, so gesehen, überhaupt nichts.

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

*Anmerkung:

Als ich das schrieb hattest Du auf mein Post von Gestern geantwortet, doch die Antwort las ich erst nach Fertigstellung dieses Postes!

Nach der Gestrigen Klärung der Begriffe:

Ego, Sein, Wahrheit, Singularität, Sein, Fakt und Existenz, zum gemeinsamen Sprachgebrauch, nun der Rest.

Zitat von Rolf Pfister

Nicht Schlaf ohne Schlaf, sondern Schlaf und Wach gleichzeitig, "sich bewusst" und gleichzeitig "sich nicht bewusst".

Ich bin mir nicht ganz sicher, was genau Du damit meinst, eigentlich setzt der Zustand "Schlaf" die Abwesenheit von Tagesbewusstsein voraus (Ausnahme hier, der Delphin). Ich kenne auch einige Extremzustände, in denen man sowohl "hier wach", als auch "Dort" anwesend ist, weiss aber nicht, ob dis hier von Dir gemeint ist.

Zitat von Rolf Pfister

Zur biologischen Notwendigkeit sollen sich "Biologen" äussern.

Ich habe hier Sinngemäß die Schlafforscher und Biologen frei aus dem Gedächtnis zitiert.

Zitat von Rolf Pfister

Ein Abgleich der bewusst erfolgten Wahrnehmung [wach] mit dem ständig ebenfalls aktiven archaischen älteren Hirnteil [wach und schlafend]

Wovon wir nur im Bewusst - Sein, nicht viel mitbekommen, war auch nicht mein Ansatz, ich wollte viel mehr wissen, ob Du "Traum" lediglich auf diesen Abgleich reduzierst.

Zitat von Rolf Pfister

scheint mir für eine ausgewogene psychische "Mitte" zielführend zu sein.

Unbenommen dieses "biologischen" Umstandes, ging es mir explizit um Traum.

Zitat von Rolf Pfister

Nichts. Das rufe ich auch stets meinem "Sonnenschein" ins bewusste, weil diese sich an Träume erinnern kann im Gegensatz zu mir, der ich nach dem Aufwachen keine bewussten, also keine Erinnerung an Träume habe.

Das zielte nicht auf den Traum im Allgemeinen ab, sondern auf die Reduzierung von Traum, auf biologischen Abgleich der verschiedenen Gehirnareale aus der evolutionären Entwicklung des Menschen.

Ob Du nun Träume behältst, oder nicht, ist dabei irrelevant, es geht mir um den Zustand Traum, als solchen und die Zustände im Traum. Nach meiner Ansicht, sind die REM Phasen nur deshalb so überaus hyperaktive Phasen der Großhirnrinde, weil hier Trauminhalte "albgespeichert" werden.

Ich selbst erlebe Traum, als eine eigenständige, der dem "Wachzustand" ebenbürtige, und sogar zum Teil viel realere, intensivere Wirklichkeit, resp. Wirklichkeiten. Und das in verschiedenen Traumwelten, resp. Welten, in denen ich ähnliche Bezüge wie im "Hier", aber nicht zum "Hier" habe (so weiss ich mitunter nur, das es die Welt hier gibt, aber nicht zwingend immer, weiss aber immer ganz klar um mich selbst um mein "ich bin"!), so Erinnerungen (je nach Welt = Bezugssystem), Handlungsabläufe, die durchaus nicht immer in einer linearen Zeit ablaufen, Personen und Orte, die ich jedes Mal "Dort" wieder erkenne, im "Hier" aber nicht einmal kenne, die aber andere Personen die ich im "Hier" kenne auch kennen (besonders die Orte) usw..

Diesen Ansatz gibt es sogar in einer außerordentlichen Theorie eines Physikers, der Träume in Welten außerhalb des "Kosmos" (in physikalischen Singularitäten) ansiedelt und in einem Buch seine Theorie auch darlegt, leider hab ich den Namen jetzt nicht parat, frage da aber mal nach.

Zitat von Rolf Pfister

Siehe oben, da ich die Gleichzeitigkeit wach/schlafend kenne, kann ich mich wach denkend erinnern und mir den Schlaf auch vorstellen ohne zu schlafen.

Dann sei dies nur Deine Vorstellung, also nicht wirkliche Erfahrung?

Zitat von Rolf Pfister

Bewusst ist mir lediglich die Wahrnehmung. Für mein "Jetzt" ist kein "Sein" notwendig.

Für Dein "Jetzt" ist also kein "In - der - Welt - sein" (*siehe Definition von Sein) notwendig? Auch hier, hätte ich Klärungsbedarf.

Zitat von Rolf Pfister

Falls sich Natur mittels Rückkopplung selber steuert ist das schon vollautomatisch so, ob sich Mensch dessen bewusst sei oder nicht.

Darauf zielte ich nicht ab, ob es dem Menschen bewusst sei oder nicht, sondern auf den Widerspruch, dass sich der Mensch "seiner selbst bewusst", gegen Natur wendet. Was in der Evolution (von der physikalischen bis zur biologischen), eine absolute Ausnahme ist, wo doch sonst jede Entwicklung dem Erhalt von Natur im weitestem Sinne immer nur zuträglich/dienlich ist. Selbst Katastrophen, führen nur immer wider zu neuen Anfängen, zu innovativen Entwicklungsprozessen, nicht aber so das menschliche Verhalten auf diesem Planeten, der als einzige Spezies, sich seiner Existenz (*siehe Definition), bewusst ist, also fei darüber entscheidet, sich gegen Natur zu wenden, oder auch nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Sehe ich ebenfalls nicht, aber in dem Sinne, dass Wahrnehmung bewusst sein kann und nicht ein theoretisches "Sein".

Ich gehe vom praktischen Sein, siehe Definition aus, nicht von einer theoretischen Größe, deren Begrifflichkeit hier bislang nicht eideutig festgelegt wurde.

Zitat von Rolf Pfister

Etwas theoretisches wie "das Sein" kann auch nur theoretisch gedacht werden.

Ein "in der Welt sein", Da sein, gegeben sein, ist für mich, etwas ganz praktisches.

Zitat von Rolf Pfister

Linear richtig, jetzt kommt aber dazu, diese Entwicklung findet stets im zeitlosen Moment einer Gegenwart [Jetzt] statt.

Wenn Gegenwart, immer und Ewig "jetzt" ist, spielt für diese Art von Gegenwärtigkeit ("stetes gegenwärtiges Sein"), Zeit keine Rolle mehr, auch Linerarität nicht. Trotzdem unterliegt aber dieser Kosmos eines linearen Zeitablaufs ganz unterschiedlicher Bezugssysteme und Tempi. Nach Deinen Aussagen, müsstest Du "Kosmos" von Aussen betrachten, nicht aus ihm heraus (als Teil des Bezugsystems Kosmos), was Du, soweit ich das verstehe wohl tust, aber das "Außerhalb" selbst, bei Dir zwar denkbar, aber nicht "real" sei. Wie ist das (für Dich) möglich?

Zitat von Rolf Pfister

Der Begriff "Urknall" bildet für mich eine theoretische Singularität

Für die Wissenschaft,ist es keine rein Theoretische Singularität:

Zitat von * siehe vorheriges Post

Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.Der Urknall ist so, der Anfangspunkt der Entstehung von Materie und Raumzeit.

Da die physikalischen Theorien aber die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben.

Nach dem Urknall ist in Phasen die heutige physikalische Welt entstanden. Bestandteil der Theorie ist auch eine dauerhafte Ausdehnung des Universums. Diese Expansion des Universums, die astronomisch beobachtet werden kann, hat überhaupt erst zur Theorie des Urknalls geführt.

Zitat von Rolf Pfister

und nicht linear Anfang/Ende.

Siehe Definition.

Zitat von Rolf Pfister

Lebensfeindlich/Lebensfreundlich? Leben

Lebensfeindlich seien hier die Bedingungen die eine andersartige Raumzeit kreiert hätten,in der Leben wie wir es kennen nicht möglich wäre.

Zitat von Rolf Pfister

Leben will leben, ohne Wenn und Aber. Das biologische Leben ist an exakte Bedingungen geknüpft. Das menschliche sich bewusst sein ebenfalls und nicht mehr vorhanden nach, kurz und vereinfachend, den bekannten drei: nach 3 Minuten ohne Luft, 3 Tage ohne Wasser oder 3 Wochen ohne Nahrung.

Mein Begriff von Bewusstsein, fasst weiter, als nur innerhalb biologischen Lebens.

Das gäbe sogar die Definition her:

Zitat von *

Bewusstsein des "Selbst" oder "ich bin" und seiner mentalen Zustände (Selbstbewusstsein) in diesem Sinne haben (Lebe)Wesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum. Man trifft es u.A. bei Menschen und rudimentär bei einigen anderen Säugetieren an.

Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus sich seiner Einzigartigkeit als (Lebe)Wesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer (Lebe)Wesen wahrnimmt.

Die Verwendung des Begriffes Bewusstsein ist letztlich immer auf eine dieser Bedeutungen und damit auf eine Eingrenzung angewiesen. Auch drücken sich in den verschiedenen Verwendungsweisen oft unterschiedliche Weltanschauungen aus. Eine allgemeine Definition des Begriffes ist aufgrund seiner sehr unterschiedlichen Bedeutungen schwer möglich.

Zitat von Rolf Pfister

Ob mit Absicht oder ob ohne Absicht ändert mir doch nichts daran was und wo und wie etwas ist?

Mir auch nicht...

Zitat von Rolf Pfister

Ob die Menschheit, als Beispiel, hinterher lediglich als Nahrung für resistente Viren bezweckt war kann heute noch niemand wissen.

Das finde ich, mit Verlaub, etwas sehr weit hergeholt und es impliziert einen Zweck, den Du vorweg schon ausgeschlossen hattest, so ich Dich richtig verstanden habe.

Zitat von Rolf Pfister

Gut, aber vor der Person kommt ja dann noch die Kooperation und das sind die allgemein gültigen Erkenntnisse.

Aber auch die Kooperation, kommt aus der persönlichen Erfahrung nicht heraus. Wenn ich z.B. (s. Oben) mit Jemanden (außer mir selbst), über Orte im Traum reden kann, die uns, als Gesprächspartner bekannt sind und das unabhängig voneinander, sei das dann bitte aber auch Kooperation und damit allgemeingütig zu werten.

Zitat von Rolf Pfister

Aber sicher kann ich für dich nur wirklich sein und nicht real, dazu bräuchtest einen Tomographen nebst weiterer Technik [und ich müsste dann auch noch stillhalten wollen].

auch mit Tomographen, wärest Du für mich nicht realer, als im Internet, weil ich auch nur die Ergebnisse der Tomographie oder anderer messender Geräte mit meinem persönlichen individuellen Sein wahrnehme. Da kämen wir wieder zum Thema Kooperation.

Zitat von Rolf Pfister

Nein. Menschen sind für mich wie ich gleich unter Gleichen.

Macht auf meine Aussage:

Zitat von Eik

Und wenn ich sage, dass ich lebe, sei dies für Dich auch "nur" meine persönliche Erfahrung und nicht zu verallgemeinern.

keinen rechten Sinn, obgleich es als Tatsache stimmt.

Zitat von Rolf Pfister

Gut, das ist davon abhängig, an welchem Punkt in den Gedankengang eingestiegen wird.

das mag sein, bestreite ich auch nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Findest du? Ich kenne nichts anderes, das "Sein" mal ausgenommen.

Ja, finde ich schon "wundersam", ich hätte ja auch eine Erklärung dafür.
Und hier führst Du "sein" als Dir bekannt an, an anderer Stelle ist es Dir unbekannt als Phänomen.

Zitat von Rolf Pfister

Das "einreden" bezieht sich auf die Kultur. Seit meiner Jugend muss ich mich gegen Worthülsen wehren, welche womöglich auch für mich gültig seien, deren theoretischer Inhalt aber vor meinem eigenen Bedenken haltlos ist, da gehören für mich, und nur für mich, auch "das Sein" und "Existenz" dazu.

wenn Du klar umrissene Begriffe der Kommunikation (siehe Definitionen), einerseits benutzt und anwendest, andererseits für Dich aber als "haltlos" ablehnst, sei dies ein fundamentaler Widerspruch für mich, in Deinem Denken.

Zitat von Rolf Pfister

Ich bezeichne mich zwar gerne selber als "einfach gestrickt" in dem Sinne, dass ich auch theoretisch unnötige Umwege zu vermeiden und wenn möglich nicht "um alle Ecken" herum zu denken versuche.

Das, meinte ich natürlich so, nicht. Aber was das "um die Ecke denken" (= Querdenken) anbelangt, habe ich davon eine gänzlich andere Vorstellung.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar, das soll auch so sein. Ich habe zwischen Geburt und Tod primär meinen Körper als Resultat eines biologischen Vorganges, was ja dann weitere Betrachtungen nicht ausschliesst.

Was wären in diesem Kontext denn "weitere Betrachtungen"?

Zitat von Rolf Pfister

Ich glaube nicht, ich denke, Erinnerung sei der Blick zurück auf vergangene zeitlose Momente. Wie das "Jetzt" genetisch wiederholt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Dann hätte ich fragen sollen was meinst Du, aber gut, wenn es sich eh Deiner Kenntnis entzieht, sei es im Moment egal.

Zitat von Rolf Pfister

Mit meiner Ergänzung "Möglichkeit" verändert sich aber die Aussage, denke ich.

Was genau, würde da meine Aussage verändern?

Zitat von Rolf Pfister

Dann prägt die Umgebung genauso, mit oder ohne.

Sicher tut sie das, darauf wollte ich ja hinaus, was nun aber wenn gänzlich unterschiedliche "Orte" Jemanden (ein Individuum) gleichzeitig prägen?

Zitat von Rolf Pfister

Unmittelbar einleuchtendes sehe ich als wesentlichen Bestandteil im täglichen "Leben" eines Menschen.

Sehe ich nicht anders, beschränke ich nur nicht auf "Alltag" und "menschliches Leben".

Zitat von Rolf Pfister

Nein, hier im Dialog nehme ich Bezug auf deine Gedanken und schreibe dazu die meinen.

Das ändere nichts an der Talsache, das Du mit Deinen Gedanken ein "wie" und "warum" beschreibst.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, Naturgewalt von Himmel und Erde findet unabhängig von Wahrnehmung statt.

Das tut der ganze Kosmos, ist auch nicht notwendig, das "Naturgewalt" wahrgenommen werde, unbelassen davon, tut Mensch es nun mal. Und das mit seiner ganz individuellen Wahrnehmung.

Zitat von Rolf Pfister

Das sei Teil aktueller Forschung. Für mich ist vorstellbar, wenn das Denken der Menschen eine Teilnahme ist an etwas das es real physikalisch gibt.

gäbe es für Dich denn Etwas, was real, aber nicht physikalisch (im weitesten Sinne) wäre?

Zitat von Rolf Pfister

Das meine ich ja, im zeitlosen Jetzt sind keine "Zustände" möglich, den "existierenden Rolf" gab's und gibt's nicht, die lineare Entwicklung ist nur scheinbar in der vermeintlichen Welt der Menschen.

welche Art von Zustand?

Zitat von *

Als die eindeutige Beschreibung eines physikalischen Systems?
Zustand in der klassischen Mechanik, als einen Punkt im Phasenraum?
Einen Zustand in der Quantenmechanik?
Einen Zustand in der Thermodynamik, also die Angabe aller Zustandsgrößen?

Ist die Welt der Menschen denn also nur *scheinbar* und *vermeintlich*, also für Dich der "Traumwelt" gleich? In der ja auch das "zeitlose Jetzt" existent sei?

Zitat von Rolf Pfister

Auch hier davon abhängig, an welchem Punkt in den Gedankengang eingestiegen wird. Jenes, was ich als den "religiösen Impuls" bezeichnen

was, sei an jeglicher Art von Einstig (die hier gemeint sind) denn religiös?

Zitat von Rolf Pfister

würde, ist den Menschen mit den unterschiedlichen Schichten ihres Gehirnes angeboren. Die letzte Stufe im dreiteiligen [natürlichen] Denkprozess führt schliesslich zur dualen Auswahl in der Auswahl und das würde ich als "Glauben" bezeichnen.

Auch hier zu Begriffsklärung:

Zitat von *

Das deutsche Wort „Glaube“ wird verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs "pistis" mit der Grundbedeutung "Treue, Vertrauen". Das zugehörige Verb lautet "pisteuein" (treu sein, vertrauen). Ursprünglich gemeint war also nicht das unbestimmte "ich weiß nicht", sondern im Gegenteil: "ich verlasse mich auf..., ich binde meine Existenz an..., ich bin treu zu....

Es geht also zentral nicht um einen Gegenpol zum Wissen - für Glaube in diesem, dem Wissen entgegengesetzten Sinn steht im Griechischen das Wort "doxa" -, sondern um Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Geloben), Treue.

Das lateinische Wort credere (vgl. Credo) "cor dare" zu Deutsch das Herz geben/schenken - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- "glauben" und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: "Herz" und "setzen, stellen, legen", zusammen also etwa: "sein Herz (auf etwas) setzen".

Das unbestimmte "ich weiß nicht" entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare (glauben, dass).

Im Hebräischen wird meist die Vokabel "aman" verwendet: Sich an etwas festmachen. Die Vokabel "aman" mit der Schreibung "Aleph-Mem-Nun" wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache "hä'ämin") mit dem Wort "glauben" übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung der Buchstabenfolge (Wurzel) "Aleph-Mem-Nun", die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist "fest" oder "unerschütterlich", die Bedeutung im Hif'il ist also "jemanden fest sein lassen".

Der Begriff wandelt sich in seiner Bedeutung innerhalb der Bibel. Eine mögliche Definition nimmt der Apostel Paulus vor: "Es ist aber Glaube Grundlage des Erhofften, ein Überführtsein von nicht schaubaren Dingen." (Brief an die Hebräer, Kapitel 11, Vers 1)

wie verwendest Du den Begriff in Deinem obigen Modell, der drei Hirnareale?

Zitat von Rolf Pfister

Nicht die Betroffenheit ist "magisch", magisch sei das nicht sichtbare, das unbekannte.

Was am "Unbekannten" sei magisch?

Zitat von Rolf Pfister

Mit kulturell meine ich natürliche Nachfolgeprägung, Erziehung, Bildung, Erfahrung, Wissen.

Kulturell/Kultur hat für mich aber umfassendere Bedeutung:

Zitat von *

Kultur (zu Lateinisch cultura, "Bearbeitung", "Pflege", "Ackerbau", von colere, "wohnen", "pflegen", "den Acker bestellen") ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft.

Zitat von Rolf Pfister

Ob "Worthülsen" stören oder behindern sehe ich als unterschiedlich. Im Grundsatz denke ich, könnte ein Mensch den Inhalt eines Wortes auch selber erklären wenn er dieses anwendet.

Was ich hiermit Heute und Gestern getan haben möchte, um "störende, hinderliche" "Worthülsen" zu vermeiden.

Zitat von Rolf Pfister

Mag sein. An den überhaupt den Menschen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten vermag dies aber, denke ich, rein gar nichts zu verändern.

Was wären denn diese Möglichkeiten (Beispiele)? Und ist Mensch im weitesten Sinne nur darauf beschränkt?

Zitat von Rolf Pfister

Die Geschichte als solche hat für meine persönlich "Erinnerung" auch keine weitere Bedeutung im Kontext meiner heute gelebten Wirklichkeit.

Warum führst Du, sie dann nun doch selbst mit ins Feld? Siehe kulturell...

Zitat von Rolf Pfister

Meine kurze Skizze bezog sich lediglich auf die Entwicklung meiner Axiome und Konstanten.

Was wiederum Deine persönliche individuelle Sichtweise repräsentiere und nicht zu verallgemeinern wäre, außer (wie Du anführst) durch Kooperation?


Herzlichst Eik

[Juliane]

Hallo, was haltet ihr denn von dieser Definition: das Denken als absichtsvolle = bewusste - Beschränkung auf die Akzeptanz des unmittelbar Vorfindlichen.. in diese Richtung scheint mir Rolfs Grundhaltung zu gehen.. in der Umkehrung: was nicht unmittelbar vorfindlich ist, wird auch - bewusst - nicht gedacht.

Dabei werden dann natürlich auch Allgemeinkategorien wie "Sein" und "Wahrheit" und dergleichen nicht gedacht und nicht einbezogen oder nur insofern als sie Vorfindliches - also Wahrheit im Sinne von Ehrlichkeit gegen Lüge zu setzen oder Sein als Dasein der Person - betreffen. Das Vorhandensein von "An Sichs" aber wird kategorisch abgelehnt. Trifft's das ungefähr, Rolf?

[Eik]

Zitat von Rolf Pfister

Danke für die Hinweise, aber ich denke nicht nach den Vorgaben von Nachschlagewerken. Das meinte ich übrigens mit dem Unterschied, ob "Worthülsen" lediglich stören oder das eigene Denken behindern.

Das tue ich in der Regel auch nicht, doch hier erscheint mir ein Abgleich der Begriffe notwendig, da Kommunikation ansonsten nicht möglich ist. Die Hinweise dienen dem Abgleich, egal ob Deine eigenständige Definition, dem Standard entspricht, oder nicht (was mir als solches egal ist, wenn Du den Begriff dann eben erklärst).

Zitat von Rolf Pfister

Klar ist mir ebenfalls bekannt, was früher mit "Existenz" gemeint war, aber bei Einbezug einer Unschärferelation wird dieser statische Inhalt mit Bezug auf etwas seiendes wie auch gewesen oder werdend seiendes für mich hinfällig und ich verwende den Begriff nicht mehr.

Für mich ist Existenz doch nichts statisches, solche "Statik" ist für mich so auch nicht vorstellbar, offenbar hatte ich dann schon immer einen anderen Begriff von Existenz, der sich trotzdem mit der allgemeinen Definition nicht "beißt". Die Unschärferealation, hebt für mich doch Existenz nicht auf, nur weil Zustand und Ort eines Teilchens nicht gleichzeitig bestimmt werden können! Existenz ist für mich nicht von Teilchen abhängig.

Zitat von Rolf Pfister

Das sind für mich nicht "strittige Begriffe", sondern Worthülsen die, je für sich, mit Inhalt gefüllt werden müssen damit sie folgerichtig gedacht werden können.

Da sind wir ja wohl gerade dabei, es bedarf zur Bestimmung der Begriffe und deren "Füllung" mit Inhalt nun mal eines Ausgangspunktes um einen Konsens zu finden, meine ich.

Zitat von Rolf Pfister

Von dir vielleicht, aber in meinem Sprachgefühl befindet sich keine "Wahrheit", diesen Begriff gibt's in meinem Deutsch gar nicht, ich schrieb "Warët" [so war es] und das bedeute den Gegensatz zur Lüge

Deshalb mache ich mir ja die Mühe und hier wohl mit Erfolg, denn nun weiß ich genau, was Du unter Wahrheit verstehst, das war nicht das, was ich damit meinte. Ich hoffe, Du kannst es mir nachsehen, das ich Wahrheit ähnlich für mich definiere wie die offiziellen Nachschlagewerke. Das lernte ich denn wohl in der Schule und wende es nun nach wie vor an, es gab nie Anlass für mich, den Begriff anders zu betrachten.. bis Gestern

Zitat von Rolf Pfister

und zwar unabhängig davon, was Philosophie oder Lexika dazu meinen. Ein veritas hat bei mir damit jedenfalls nichts zu tun.

Eben drum...

Zitat von Rolf Pfister

Lies also meine Aussage als ein "Ich bin" ist kein "so war es" [Warët/Wahrheit], sondern ist Fakt/Tatsache".

Okay..

Zitat von Rolf Pfister

Ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt und dieser kann wahr oder unwahr dargestellt werden.

Das ist mir klar.

Zitat von Rolf Pfister

Wirklich ist ein Sachverhalt ohnehin nur für direkt davon Betroffene.

wenn nun von dem Sachverhalt aber Alle gleichermassen betroffen sind?

Zitat von Rolf Pfister

*smile* ... einfach der folgerichtigen Reihe nach: Ich bin ist Fakt/Tatsache und fertig. Je nach Situation können dann Sachverhalte entstehen. Und alles zusammen hat noch rein gar nichts mit "Warët" zu tun. Wahr/unwahr sind erst nachträglich beim Sachverhalt möglich.

In Deinem Sprachgebrauch sei dem so.

Zitat von Rolf Pfister

Ich brauch' ja auch nichts abzuleiten. Das Wort "Warët" wird von mir nur im Zusammenhang von war = wahr/unwahr verwendet und sonst gar nicht. Die ganzen Bibliotheken zur "Wahrheit" nützen mir, so gesehen, überhaupt nichts.

Auch wenn sie doch nur zu meinem Verständnis Deiner Begrifflichkeiten beitrugen, waren sie nützlich (zumindest für mich)

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Da sind wir ja wohl gerade dabei, es bedarf zur Bestimmung der Begriffe und deren "Füllung" mit Inhalt nun mal eines Ausgangspunktes um einen Konsens zu finden, meine ich.

Gut. "Sein" und "Existenz". Ausgehend von mir, "ich bin" sei eine Tatsache [Tat=Polarität Frau/Mann, Sache=Singular Rolf, logische Eins] dann wird dadurch keine "Existenz" begründet, sondern tatsächlich entsteht eine biologische Reproduktion. Umgangssprachlich rede ich ebenfalls von Existenz im Sinn von Rahmenbedingungen wie, als Beispiel, die berufliche Existenz oder verwende das Verb im Sinn wie etwa "klar existiert Rolf, als Nummer xy in den staatlichen Registern. Aber nicht verwende ich Existenz mit Bezug auf jenes, was als "seiend" im werden begriffen ist, das kann nicht "existieren" weil das noch zu den Unbekannten gehört. Existieren kann lediglich jenes, was von Menschen in ihrer normalen Wirklichkeit wahrgenommen werden kann und das sei, wie bekannt ist, nur ein Teil einer noch unbekannten Realität.

Den gesamten als Natur bezeichneten Prozess nehme ich wahr als etwas werdendes und nicht als etwas seiendes, das heisst, auch das seiende selbst ist etwas werdendes.

Wer aber von einem Sein als Zustand ausgeht, aus der Dualität "sein oder nicht sein" gedacht, überträgt diese Vorstellung logisch auch auf "Existenz". Meine Denkweise verhindert den gedanklichen Abschluss in der Dualität, welcher ausweglos zum glauben führt, indem in meinen Gedanken etwas nicht werdend seiendes unmöglich ist [im übertragenen dualen Sinn ist ein "nicht sein" auch nicht denkbar].

wenn nun von dem Sachverhalt aber Alle gleichermassen betroffen sind?

Dann müsste dies eine Naturgewalt von Himmel und Erde sein und diese Natur erkenne ich dann auch als jenes, was mit "Wahrheit" gemeint sein könnte, direkt und ohne Umweg über Symbol. Vermutlich meinst du mit Sachverhalt aber etwas anderes, vielleicht jenes, was ich als den "Machbarkeitswahn" von Menschen bezeichnen würde. Nun sind aber von den ideellen Sachverhalten nie Alle gleichermassen betroffen, wie sich, als Beispiel, beim Umweltschutz sofort die jeweiligen Gegenpositionen aufbauen, so beim damaligen "Waldsterben" der Slogan "mein Auto fährt auch ohne Bäume", usw.usf.

Mein persönlicher Optimismus und meine Zuversicht gründen auf meiner Einsicht, was Sinn macht sei stets vom Ziel abhängig. Menschen können [fast] jeder Herausforderung gerecht werden, wenn eine Sache erst einmal als eine gemeinsame Aufgabe erkannt worden ist.

Zitat von Juliane

Trifft's das ungefähr, Rolf?

Nein, keineswegs, liebe Juliane. Wenn du, jetzt stellvertretend für den Singular, die logische Eins, aus deinem psychologischen "Innenleben" heraus bei einem andern Singular etwas wie eine "Grundhaltung" feststellen, also "schubladisieren" möchtest, befindest du dich in deiner Dualität des "glaubens" ohne jede weitere Möglichkeit.

Meine Denkweise ist eine "werdende" und nicht eine "seiende", also dynamisch und das schliesst eine "Grundhaltung" aus.

Wenn du mir dein "an sich" erklären magst, gerne, erst dann wirst erkennen können was Rolf ablehnt und was nicht.

[Eik]

Guten Abend Rolf

Zitat von Rolf Pfister

Gut. "Sein" und "Existenz". Ausgehend von mir, "ich bin" sei eine Tatsache [Tat=Polarität Frau/Mann, Sache=Singular Rolf, logische Eins] dann wird dadurch keine "Existenz" begründet, sondern tatsächlich entsteht eine biologische Reproduktion. Umgangssprachlich rede ich ebenfalls von Existenz im Sinn von Rahmenbedingungen wie, als Beispiel, die berufliche Existenz oder verwende das Verb im Sinn wie etwa "klar existiert Rolf, als Nummer xy in den staatlichen Registern. Aber nicht verwende ich Existenz mit Bezug auf jenes, was als "seiend" im werden begriffen ist, das kann nicht "existieren" weil das noch zu den Unbekannten gehört. Existieren kann lediglich jenes, was von Menschen in ihrer normalen Wirklichkeit wahrgenommen werden kann und das sei, wie bekannt ist, nur ein Teil einer noch unbekannten Realität.

Den gesamten als Natur bezeichneten Prozess nehme ich wahr als etwas werdendes und nicht als etwas seiendes, das heisst, auch das seiende selbst ist etwas werdendes.

So bedeuten "Sein" und "Existenz" für Dich Zustände, die Du (weil Zustände) als statisch betrachtest und da sich der "zeitlose Augenblick" stetig wandelt (im Werden ist), kannst Du mit Zuständen nichts anfangen in Deinem Modell?

Könnten wir uns dann auf "werdendes Sein" und "im fluss befindliche Existenz" einigen?

Zitat von Rolf Pfister

Wer aber von einem Sein als Zustand ausgeht, aus der Dualität "sein oder nicht sein" gedacht, überträgt diese Vorstellung logisch auch auf "Existenz". Meine Denkweise verhindert den gedanklichen Abschluss in der Dualität, welcher ausweglos zum glauben führt, indem in meinen Gedanken etwas nicht werdend seiendes unmöglich ist [im übertragenen dualen Sinn ist ein "nicht sein" auch nicht denkbar].

Ich sehe das nicht anders, aber mein Verständnis von "Zustand" ist kein statischen, ein in stetigem Wandel (Werden) Befindliches, wäre für mich auch "Zustand". Aber okay.

Zitat von Rolf Pfister

Dann müsste dies eine Naturgewalt von Himmel und Erde sein und diese Natur erkenne ich dann auch als jenes, was mit "Wahrheit" gemeint sein könnte, direkt und ohne Umweg über Symbol. Vermutlich meinst du mit Sachverhalt aber etwas anderes, vielleicht jenes, was ich als den "Machbarkeitswahn" von Menschen bezeichnen würde.

"Machbarkeitswahn, meine ich ganz bestimmt nicht, aber was ist das für Dich genau?

Wahrheit, ist für mich Fakt = Wirklichkeit, unabhängig vom Erkennenden.

Zitat von Rolf Pfister

Nun sind aber von den ideellen Sachverhalten nie Alle gleichermassen betroffen, wie sich, als Beispiel, beim Umweltschutz sofort die jeweiligen Gegenpositionen aufbauen, so beim damaligen "Waldsterben" der Slogan "mein Auto fährt auch ohne Bäume", usw.usf.

Es sei aber auch ein Sachverhalt möglich, von dem Alle gleichermassen betroffen sein könnten, z.B. die Vernichtung des Planeten durch einen Kometen?

Zitat von Rolf Pfister

Mein persönlicher Optimismus und meine Zuversicht gründen auf meiner Einsicht, was Sinn macht sei stets vom Ziel abhängig.

Meinst Du vom Ziel des Einzelnen? Oder vom Ziel an sich?

Menschen können [fast] jeder Herausforderung gerecht werden, wenn eine Sache erst einmal als eine gemeinsame Aufgabe erkannt worden ist.

Genau, siehe Pyramidenbau...

Abebndgrüße

Eik

[Rolf Pfister]

Hallo Eik

Zitat von Eik

... weiss aber nicht, ob dis hier von Dir gemeint ist.

Ich meine das von mir erlebte gleichzeitige wach und schlafend sein, nur möglich unter dem Einfluss von chemischen Substanzen. Bei Heroin wird das als "Scheibe" und "wegdösen" wahrgenommen. Ich bin voll da und gleichzeitig vollkommen nicht. Das kann man sich aber auch versuchen vorzustellen, also diesen Effekt auch ohne Drogen erreichen.

... ob Du "Traum" lediglich auf diesen Abgleich reduzierst.

Reduzieren möchte ich nicht, mir scheint der "Traum" eine Art von Ausgleich im Schlaf zu sein zwischen bewusst aktiver und unbewusst passiven Hirnteilen.

Ich selbst erlebe Traum ...

Meine wenigen Erinnerungen, meist bei einem unerwartenen Weckvorgang, an meine Traumwelt genügen nicht, bei diesem Thema mithalten zu können. Auffällig scheint mir die Geschwindigkeit, so mag ich mich erinnern, durch ein Geräusch geweckt geworden zu sein und dieses Geräusch war aber vorher Abschluss einer Handlung im Traum. Auch mag ich mich an eine Phase erinnern, so um etwa 40, als ich mehrmals mitten in einem Gedankengang erwachte, also keine Handlung träumte, sondern dachte. Und dass ich farblos zu träumen meine, also nur Kontraste. Aber, klar ist ja, als Beispiel, mit anderen Sinnen könnte Mensch auch sämtliche TV- und Radio-Stationen dieser Erde zugleich empfangen und alle zusammen gleichzeitig miteinander sehen und hören.

Für Dein "Jetzt" ist also kein "In - der - Welt - sein" (*siehe Definition von Sein) notwendig? Auch hier, hätte ich Klärungsbedarf.

Ich bin im Jetzt, da ist die "Welt" ja schon dabei. Wozu sollte das "in der Welt sein" heissen? Das scheint mir nicht nötig und würde auch nichts an mir und am "Jetzt" verändern können.

... sondern auf den Widerspruch, dass sich der Mensch "seiner selbst bewusst", gegen Natur wendet.

Da scheint mir entscheidend, was denn unter "Natur" verstanden werden soll. Für mich ist das "Ganze" die Natur, also inkl. jenem was Menschen dann ideell als "widernatürlich" bezeichnen mögen. Extrem, wenn auch makaber, auch eine vom Mensch gezündete Atombombe ist immer noch Natur für mich. Was denn sonst? Ich sehe da nichts als die Naturgewalt von Himmel und Erde.

Ich gehe vom praktischen Sein, siehe Definition aus, nicht von einer theoretischen Größe, deren Begrifflichkeit hier bislang nicht eideutig festgelegt wurde.

Als theoretisch würde ich die Dualität "sein oder nicht sein" bezeichnen. Für mich ist ein "nicht sein" auch nicht denkbar, weil das seiende etwas werdendes abbildet. Zum Begriff habe ich hier geschrieben.

Ein "in der Welt sein", Da sein, gegeben sein, ist für mich, etwas ganz praktisches.

Klar, das ergibt Geborgenheit, das Gefühl zu sein. Was "Welt" ist sei damit aber gleichwohl unbekannt.

Trotzdem unterliegt aber dieser Kosmos eines linearen Zeitablaufs ganz unterschiedlicher Bezugssysteme und Tempi.

Physikalisch ja eben nicht, der von Menschen bemerkbare scheinbar lineare Verlauf sei nur vermeintlich. Zeit für sich allein gibt's ja gar nicht mehr, das sei die 4. Koordinate im Raum.

Für die Wissenschaft, ist es keine rein Theoretische Singularität

Wissenschaft kann mir erweitertes Wissen schaffen. Wie ich das neue Wissen dann in meinen Gedankengängen einzubauen vermag ist primär meine alleinige Sache.

Diese Expansion des Universums, die astronomisch beobachtet werden kann, hat überhaupt erst zur Theorie des Urknalls geführt.

Eben, gesichert ist nur die vom Menschen her gesehene Ausdehnung. Ich kann mir vorstellen, dass diese Ausdehnung nur scheinbar sein könnte und etwas noch nicht entdecktes gleichzeitig stattfindet, oder wie auch immer, sicher sei angeblich das "Lichterlöschen" der Sonne.

Mein Begriff von Bewusstsein, fasst weiter, als nur innerhalb biologischen Lebens.

Mit Bewusstsein meine ich die Praxis der Menschen, allem was ist einen Namen zu geben. Und zwar selbst dort wo objektiv gar nicht möglich muss ein "Nichts" benannt werden.

Das finde ich, mit Verlaub, etwas sehr weit hergeholt ...

Klar doch, aber jenes was niemand wissen kann ist auch im Bereich des Unvorstellbaren zu vermuten.

Aber auch die Kooperation, kommt aus der persönlichen Erfahrung nicht heraus.

Ich meinte hier die angeborene Kooperation als soziales Wesensmerkmal der Gattung.

auch mit Tomographen, wärest Du für mich nicht realer, als im Internet ...

Wir scheinen nicht dieselben Unterschiede zu machen zwischen real, wirklich und normal. Im Internet bin ich nicht real, sondern virtuell, wirklich ist der Mensch je vor seiner Tastatur, real ist die physikalische Struktur dieser Situation und die ist für keinen Menschen direkt [wirklich] sichtbar.

Und wenn ich sage, dass ich lebe ...

Wozu willst das denn sagen, das bedingt sich doch gegenseitig?

Und hier führst Du "sein" als Dir bekannt an, an anderer Stelle ist es Dir unbekannt als Phänomen.

Nein, "Sein ausgenommen" meint eben, mir ist jenes philosophische "Sein" als Zustand unbekannt im Sinn von nicht denkbar.

wenn Du klar umrissene Begriffe der Kommunikation (siehe Definitionen), einerseits benutzt und anwendest, andererseits für Dich aber als "haltlos" ablehnst, sei dies ein fundamentaler Widerspruch für mich, in Deinem Denken.

Haltlos sind für mich die veralteten und durch Wissen erweiterten Inhalte welche durch von anderen definierten "Worthülsen" kulturell transportiert werden. Wenn möglich vermeide ich solche dann auch in der Kommunikation, soweit möglich, oder erkläre, wie sie in meinem Denken gedacht sind. Bei mir entstehen da keinerlei Widersprüche.

Aber was das "um die Ecke denken" (= Querdenken) anbelangt, habe ich davon eine gänzlich andere Vorstellung.

Quer ist auch für mich nicht um die Ecke, also mit stellvertretenden Symbolen und von Dritten definierten Worthülsen denken.

Was wären in diesem Kontext denn "weitere Betrachtungen"?

Da sind wir hier momentan mitten drin.

Was genau, würde da meine Aussage verändern?

Die Behauptung wird zur Möglichkeit erkennen zu können.

Sicher tut sie das, darauf wollte ich ja hinaus, was nun aber wenn gänzlich unterschiedliche "Orte" Jemanden (ein Individuum) gleichzeitig prägen?

Dann würde ich von einem ernsthaften Problem ausgehen müssen, weil ein Singular unteilbar ist. Nur die prägende Umgebung kann sich aus gänzlich unterschiedlichen Orten, aber je für sich, zusammensetzen.

Sehe ich nicht anders, beschränke ich nur nicht auf "Alltag" und "menschliches Leben".

Ein "wesentlicher Bestandteil" soll auch nichts beschränken durch mich.

Das ändere nichts an der Talsache, das Du mit Deinen Gedanken ein "wie" und "warum" beschreibst.

Wie meine Gedanken bei dir ankommen ist meinem Einfluss entzogen. Von mir aus denke ich hier jetzt einfach mit und sonst gar nichts.

... ist auch nicht notwendig, das "Naturgewalt" wahrgenommen werde ...

Genau, und so wird dieses nicht leugbare zu jenem, was mit dem Begriff "Wahrheit" gemeint sein könnte, hier gibt's nämlich kein wahr/unwahr mehr.

gäbe es für Dich denn Etwas, was real, aber nicht physikalisch (im weitesten Sinne) wäre?

Real ist für mich physikalisch, nebst wirklich und normal und den unzähligen Ableitungen [surreal, metaphysisch, illusionär, visionär, usw. usf.]

welche Art von Zustand?

Hier die Dualität von "Sein" und nicht "Sein".

Ist die Welt der Menschen denn also nur *scheinbar* und *vermeintlich*, also für Dich der "Traumwelt" gleich?

Jenes was als "Welt der Menschen" bezeichnet werden kann ist deren Wahrnehmung als Wirklichkeit in einer ihren Sinnen entzogenen Realität. Was der Mensch als wirklich wahrnimmt, ist von der realen physikalischen Welt her gesehen also nur scheinbar und vermeintlich.

In der ja auch das "zeitlose Jetzt" existent sei?

Etwas zeitloses wie der Moment im Jetzt, gleichzeitig Makro und Mikro, kann nicht "existent" sein, das ist gleichzeitig wieder weg wie es da wäre.

was, sei an jeglicher Art von Einstig (die hier gemeint sind) denn religiös?

Glauben sei keine (Selbst)Erkenntnis, schriebst du. Ich sehe in der Funktionsweise der unterschiedlichen Hirnteile einen Vorgang, welchen ich als "religiösen Impuls" bezeichnen würde, weil Mensch nur glauben kann was für ihn denkbar ist. Das hat rein gar nichts mit Religion als Ideologie zu tun.

Auch hier zu Begriffsklärung

Alle Betrachtungen vermögen nichts daran zu ändern, dass ein Mensch nur und ausschliesslich jenes glauben kann was singulär auch denkbar ist.

wie verwendest Du den Begriff in Deinem obigen Modell, der drei Hirnareale?

Eben als den von mir als "religiösen Impuls" bezeichneten Vorgang der letzten dualen Wahl in der Auswahl durch "erkennen, unterscheiden, auswählen".

Was am "Unbekannten" sei magisch?

Magisch wirkt ein Unbekanntes bis etwas unbekanntes erkannt wird mit "da ist etwas" und dann als Wirklichkeit aus der Realität herausgelöst werden kann. Magisch nenne ich also die Vorstufe des sich bewusst werdens.

Kulturell/Kultur hat für mich aber umfassendere Bedeutung

Für mich doch sicher ebenfalls.

Was ich hiermit Heute und Gestern getan haben möchte, um "störende, hinderliche" "Worthülsen" zu vermeiden.

Das Problem bei durch andere definierte "Worthülsen" sehe ich in der Behinderung oder gar Verunmöglichung von eigenem Denken. Störung ist für mich kein Thema.

Was wären denn diese Möglichkeiten (Beispiele)? Und ist Mensch im weitesten Sinne nur darauf beschränkt?

Mit "den Menschen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten" meine ich mit Bezug auf antike Texte, sinnbildlich, dass alle nur mit Wasser kochen können.

Warum führst Du, sie dann nun doch selbst mit ins Feld? Siehe kulturell...

Ich führe rein gar nichts "ins Feld" sondern erwähne Geschichte im Zusammenhang mit meiner Erinnerung, weitere Geschichten an sich sind für mich ohne Bedeutung für mich und meine Erinnerung.

Was wiederum Deine persönliche individuelle Sichtweise repräsentiere und nicht zu verallgemeinern wäre, außer (wie Du anführst) durch Kooperation?

Dazu bestünde für mich kein Anlass. Kooperation bezieht sich bei mir auf das angeborene soziale Wesensmerkmal der Gattung und ist, für mich, Ansatz von Ethik und Motivation. Hier kann ich lediglich aufzeigen, dass ich mir ein mir selber bewusst sein von Axiomen, Konstanten und Worthülsen mittels Erkenntnis eigenständig zu erschaffen versuche und in diesem Zusammenhang auch stets an anderen Betrachtungen interessiert bin.

Mit einem lieben Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Ich meine das von mir erlebte gleichzeitige wach und schlafend sein, nur möglich unter dem Einfluss von chemischen Substanzen. Bei Heroin wird das als "Scheibe" und "wegdösen" wahrgenommen. Ich bin voll da und gleichzeitig vollkommen nicht. Das kann man sich aber auch versuchen vorzustellen, also diesen Effekt auch ohne Drogen erreichen.

Naja, vorstellen schon, ich kenne bestenfalls beim Aufwachen Zustände, wo Körper noch schläft und Bewusstsein schon wach ist oder einen Zustand, wo ich von "Hier" bis hin zu "mir" alles insgesamt wahrnehme. Aber diese Art von Gleichzeitigkeit ist mir unbekannt.

Zitat von Rolf Pfister

Reduzieren möchte ich nicht, mir scheint der "Traum" eine Art von Ausgleich im Schlaf zu sein zwischen bewusst aktiver und unbewusst passiven Hirnteilen.

Ich würde dies halt als "Reduktion" empfinden, denn Traum, findet für mich erwiesener weise nicht im Kopf statt, wird dort nur zum Teil "abgelegt", wenn man wider "Hier" ist.

Zitat von Rolf Pfister

Meine wenigen Erinnerungen, meist bei einem unerwartenen Weckvorgang, an meine Traumwelt genügen nicht, bei diesem Thema mithalten zu können. Auffällig scheint mir die Geschwindigkeit, so mag ich mich erinnern, durch ein Geräusch geweckt geworden zu sein und dieses Geräusch war aber vorher Abschluss einer Handlung im Traum. Auch mag ich mich an eine Phase erinnern, so um etwa 40, als ich mehrmals mitten in einem Gedankengang erwachte, also keine Handlung träumte, sondern dachte. Und dass ich farblos zu träumen meine, also nur Kontraste.

Warum sollten Traumwelten schwarz weiß sein? Der Mensch nimmt, seit er existent ist alles in Farben wahr. Und das begann schon bei div. Vorfahren des Menschen, da wäre schon mal kein biologischer Grund da, geschweige den einer vom Wesen her. Diese Phänomene, die Du beschreibst, erfolgen meist unmittelbar vorm Erwachen in der so genannten "paradoxen Schlafphase", wo u.A. leise Geräusche als laut und laute als leise wahrgenommen werden. Was ich beschreibe und erlebe, sprengt oft die menschliche Vorstellungskraft, so dass ich es bestenfalls im Wachzustand zu umschreiben vermag.

Zitat von Rolf Pfister

Aber, klar ist ja, als Beispiel, mit anderen Sinnen könnte Mensch auch sämtliche TV- und Radio-Stationen dieser Erde zugleich empfangen und alle zusammen gleichzeitig miteinander sehen und hören.

Aber Sinne um Trauminhalte, sprich Orte zu kommunizieren, hat Mensch nun mal nicht und selbst das, würde, was ich erlebt habe damit,nicht erklären. Wenn ich z.B. über einen Ort mit Jemand reden kann und darin befindlichen Gegebenheiten, obgleich wir zu völlig verschiedenen Zeiten diesen "Ort" via Traum besucht haben. Das sei nur ein winziges Beispiel.

Zitat von Rolf Pfister

Ich bin im Jetzt, da ist die "Welt" ja schon dabei. Wozu sollte das "in der Welt sein" heissen? Das scheint mir nicht nötig und würde auch nichts an mir und am "Jetzt" verändern können.

Soll es auch gar nicht, es ist nur eine andere Bezeichnung für Dein "Jetzt".

Zitat von Rolf Pfister

Da scheint mir entscheidend, was denn unter "Natur" verstanden werden soll.

Das Habitat in dem Mensch lebt und von dem er abhängig ist.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich ist das "Ganze" die Natur, also inkl. jenem was Menschen dann ideell als "widernatürlich" bezeichnen mögen.

Was wäre für Dich denn etwas "Widernatürliches"?

Zitat von Rolf Pfister

Extrem, wenn auch makaber, auch eine vom Mensch gezündete Atombombe ist immer noch Natur für mich. Was denn sonst?

Klar, aber damit ist er in der Lage seine Existenz als biologische Spezies zu beenden und hätte dies auch beinahe durchaus getan.

Zitat von Rolf Pfister

Ich sehe da nichts als die Naturgewalt von Himmel und Erde.

Warum unterscheidest Du da eigentlich Himmel und Erde? Die Erde sei für mich stets Bestandteil von "Himmel".

Zitat von Rolf Pfister

Als theoretisch würde ich die Dualität "sein oder nicht sein" bezeichnen.

Auf die biologische Einheit Mensch bezogen, wäre die Theorie sehr praktisch, auf Dein "erlebtes sich unablässig wandelndes Jetzt - Erleben" natürlich theoretisch.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich ist ein "nicht sein" auch nicht denkbar, weil das seiende etwas werdendes abbildet.

Nicht sein, ist natürlich nicht denkbar, weil es dies nicht gibt, aber Nichts, bedeutet nicht, "nicht zu sein". Das wäre ja ein Zustand "nicht Sein", der der stetigen Bewegung des "Jetzt" als end-gültig entgegenstünde.

Zitat von Rolf Pfister

Klar, das ergibt Geborgenheit, das Gefühl zu sein. Was "Welt" ist sei damit aber gleichwohl unbekannt.

Geborgen innerhalb des bekannten Terrain's und vertrauter Struktur und das "Unbekannte" als ein Gefühl der Furcht bekanntes zu verlassen, möglicherweise sein "bewussten Zustand" zu verlieren?

Zitat von Rolf Pfister

Physikalisch ja eben nicht, der von Menschen bemerkbare scheinbar lineare Verlauf sei nur vermeintlich. Zeit für sich allein gibt's ja gar nicht mehr, das sei die 4. Koordinate im Raum.

Das ist physikalisch ein sehr komplexes Thema, auch wenn die Physik die Raum - Zeit auch Heute noch immer als linear bezeichnet, weil es nur eine Richtung gibt, in der Koordinate Zeit, die wir wahrzunehmen in der Lage sind. Zeit sei für mich hier nur ein "Kunstbegriff" für eine Größe, die dem Raum und der Struktur (Materie) darin ebenbürtig wäre und aus das Eine kann man in das Andere wandeln. Also aus Raum, Materie und aus Materie Raum so auch Zeit aus Raum usw. usf.

Wenn nun jenes "Jetzt" was wir erleben, weder an Raum, noch an Zeit,oder Materie gebunden sei, dann ist Zeit natürlich in keiner Weise wirklich existent. Dann gibt es nur noch "Ruhe" und "Bewegung".

Zitat von Rolf Pfister

Wissenschaft kann mir erweitertes Wissen schaffen. Wie ich das neue Wissen dann in meinen Gedankengängen einzubauen vermag ist primär meine alleinige Sache.

Das sei Dir unbenommen und hoffentlich von Nutzen.

Zitat von Rolf Pfister

Eben, gesichert ist nur die vom Menschen her gesehene Ausdehnung. Ich kann mir vorstellen, dass diese Ausdehnung nur scheinbar sein könnte und etwas noch nicht entdecktes gleichzeitig stattfindet, oder wie auch immer, sicher sei angeblich das "Lichterlöschen" der Sonne.

Da Du "Universum" eh als die summe allen Bekannten und Unbekanntem siehst, ist das natürlich korrekt und nicht einmal nur eine Annahme. Es gibt viel mehr als nur den Prozess der Ausdehnung von Raum den Mensch wahrnimmt. Ob r "scheinbar" ist oder nicht, so findet der Prozess dennoch statt und das nicht nur zwischen Himmelskörpern, sondern auch zwischen atomaren und subatomaren Teilchen, dehnt sich der Raum aus.

Zitat von Rolf Pfister

Mit Bewusstsein meine ich die Praxis der Menschen, allem was ist einen Namen zu geben. Und zwar selbst dort wo objektiv gar nicht möglich muss ein "Nichts" benannt werden.

Ich meine, Bewusstsein, sei mehr als nur das, ich meine damit auch das bewusste Erleben des sich stetig wandelnden "Jetzt".

Zitat von Rolf Pfister

Klar doch, aber jenes was niemand wissen kann ist auch im Bereich des Unvorstellbaren zu vermuten.

Es hat sich in der Praxis immer erwiesen, das die einfachste Erklärung oft die zutreffendste sei, innerhalb des "zugedeckten" Teils des Universums, dem Kosmos und dem Wissen um seine dynamischen Zusammenhänge..

Zitat von Rolf Pfister

Ich meinte hier die angeborene Kooperation als soziales Wesensmerkmal der Gattung.

Hier verweise ich auf meine Ausführungen von Urasche und Wirkung...

Zitat von Rolf Pfister

Wir scheinen nicht dieselben Unterschiede zu machen zwischen real, wirklich und normal.

So es denn für Dein "Jetzt" überhaupt en Real gibt, außer die Kräfte von "Himmel und Erde" und das "Jetzt" selbst.

Zitat von Rolf Pfister

Im Internet bin ich nicht real, sondern virtuell, wirklich ist der Mensch je vor seiner Tastatur, real ist die physikalische Struktur dieser Situation und die ist für keinen Menschen direkt [wirklich] sichtbar.

Eben, für keinen Menschen direkt und wirklich sichtbar! Und das mit dem Internet, setze ich mal voraus, nichts desto Trotz sitzt Jemand hinter der Tastatur und ich meine immer diesen/diese/dieses. Nicht das "virtuelle" "Gespenst" im Internet.

Zitat von Rolf Pfister

Wozu willst das denn sagen, das bedingt sich doch gegenseitig?

Was? Leben und Tod? Zum "Jetzt" gibt es kein Äquivalent und das "Jetzt" meinte ich mit Leben.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, "Sein ausgenommen" meint eben, mir ist jenes philosophische "Sein" als Zustand unbekannt im Sinn von nicht denkbar.

Sowie auch das philosophische "Nicht sein", denke ich, aber ich meinte wohl das "Jetzt" und ein "nicht Jetzt" gäbe es ja nicht, sei auch nicht denkbar, das "Jetzt" aber sehr wohl erlebbar und das sogar bewusst.

Zitat von Rolf Pfister

Haltlos sind für mich die veralteten und durch Wissen erweiterten Inhalte welche durch von anderen definierten "Worthülsen" kulturell transportiert werden.

Wie z.B. religiöse Inhalte?

Zitat von Rolf Pfister

Wenn möglich vermeide ich solche dann auch in der Kommunikation, soweit möglich, oder erkläre, wie sie in meinem Denken gedacht sind. Bei mir entstehen da keinerlei Widersprüche.

Auch wenn ich in der Anwendung der Begriffe da etwas "unbedachter" bin, so stehen hinter den Begriffen für mich oft Dinge, die ich beim Anderen voraus setze, muss dann aber auch oft nacherklären, was ich darunter verstehe.

Zitat von Rolf Pfister

Quer ist auch für mich nicht um die Ecke, also mit stellvertretenden Symbolen und von Dritten definierten Worthülsen denken.

Ich kenne es umgangssprachlich halt so und es ging ja um Klärung des Begriffes "einfach gestrickt".

Zitat von Rolf Pfister

Die Behauptung wird zur Möglichkeit erkennen zu können.

Was meinst Du, würde ich denn meinen, was man erkennen könne?

Zitat von Rolf Pfister

Dann würde ich von einem ernsthaften Problem ausgehen müssen, weil ein Singular unteilbar ist. Nur die prägende Umgebung kann sich aus gänzlich unterschiedlichen Orten, aber je für sich, zusammensetzen.

Ich möchte den Singular nicht Teilen, nur an verschiedenen Orten gleichermassen als "anwesend" betrachten, ohne dass er sich teile. So wie Du meinst im selben Augenblick schlafend und wach zu sein.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, und so wird dieses nicht leugbare zu jenem, was mit dem Begriff "Wahrheit" gemeint sein könnte, hier gibt's nämlich kein wahr/unwahr mehr.

In dieser Weise benutze ich den Begriff Wahrheit hier auch.

Zitat von Rolf Pfister

Real ist für mich physikalisch, nebst wirklich und normal und den unzähligen Ableitungen [surreal, metaphysisch, illusionär, visionär, usw. usf.]

Also mit Physik, hat für mich der Begriff real nur bedingt etwas zutun, weil: "Wo keine Struktur, da auch keine Physik". Aber da ist dann u.A. das "Nichts" was durchaus real sei.

Zitat von Rolf Pfister

Jenes was als "Welt der Menschen" bezeichnet werden kann ist deren Wahrnehmung als Wirklichkeit in einer ihren Sinnen entzogenen Realität. Was der Mensch als wirklich wahrnimmt, ist von der realen physikalischen Welt her gesehen also nur scheinbar und vermeintlich.

Scheint aber für Dein "Jetzt" (und "ich bin") unerheblich zu sein,ob Du physikalische Phänomene nun wahrnimmst, oder nicht. Wenn es aufgedeckt wird (durch Wissenschaft z.B.) wird es denkbar und Durch "Maschinen/Apparate" mitunter auch sichtbar. Was Mensch wirklich wahrnimmt,ist für mich nicht von so großer Bedeutung, was mein "Jetzt" und mein "ich bin" wahrnimmt, schon eher und das sei nicht an die Struktur Gehirn gebunden.

Zitat von Rolf Pfister

Etwas zeitloses wie der Moment im Jetzt, gleichzeitig Makro und Mikro, kann nicht "existent" sein, das ist gleichzeitig wieder weg wie es da wäre.

Dann sei der stete Fluss des Momentes doch existent?

Zitat von Rolf Pfister

Glauben sei keine (Selbst)Erkenntnis, schriebst du. Ich sehe in der Funktionsweise der unterschiedlichen Hirnteile einen Vorgang, welchen ich als "religiösen Impuls" bezeichnen würde, weil Mensch nur glauben kann was für ihn denkbar ist. Das hat rein gar nichts mit Religion als Ideologie zu tun.

Also,"geglaubt" wie erfahren?

Zitat von Rolf Pfister

Alle Betrachtungen vermögen nichts daran zu ändern, dass ein Mensch nur und ausschliesslich jenes glauben kann was singulär auch denkbar ist.

denkbar ausschließlich in "Sprache"?

Zitat von Rolf Pfister

Eben als den von mir als "religiösen Impuls" bezeichneten Vorgang der letzten dualen Wahl in der Auswahl durch "erkennen, unterscheiden, auswählen".

Warum muss dieser Impuls "religiös" sein?

Zitat von Rolf Pfister

Magisch wirkt ein Unbekanntes bis etwas unbekanntes erkannt wird mit "da ist etwas" und dann als Wirklichkeit aus der Realität herausgelöst werden kann. Magisch nenne ich also die Vorstufe des sich bewusst werdens.

Also die Faszination des Unbekannten (=Magie)?

Zitat von Rolf Pfister

Das Problem bei durch andere definierte "Worthülsen" sehe ich in der Behinderung oder gar Verunmöglichung von eigenem Denken. Störung ist für mich kein Thema.

Die "Verunmöglichung eigenen Denkens", ist für mich sogar eine gebräuchliche "Waffe" im Kampf um die Macht in der Welt.

Zitat von Rolf Pfister

Mit "den Menschen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten" meine ich mit Bezug auf antike Texte, sinnbildlich, dass alle nur mit Wasser kochen können.

Was wäre denn mehr als das? Und es kommt immer auf das an, was als "Wasser" bekannt sei.

Zitat von Rolf Pfister

Ich führe rein gar nichts "ins Feld" sondern erwähne Geschichte im Zusammenhang mit meiner Erinnerung, weitere Geschichten an sich sind für mich ohne Bedeutung für mich und meine Erinnerung.

Was unterscheidet Geschichte im Zusammenhang mit Deiner Erinnerung, von Geschichte "außerhalb" Deines Wissens und Deiner Erinnerung? Könnte diese denn nicht zur Aufdeckung von Unbekanntem genau so dienlich sein wie Wissenschaft? Wenn nicht, warum nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Dazu bestünde für mich kein Anlass. Kooperation bezieht sich bei mir auf das angeborene soziale Wesensmerkmal der Gattung und ist, für mich, Ansatz von Ethik und Motivation.

Welche Ethik und Motivation, ausser zu überleben, sei denn der Gattung Mensch, als biologische Spezies noch inne?

Zitat von Rolf Pfister

Hier kann ich lediglich aufzeigen, dass ich mir ein mir selber bewusst sein von Axiomen, Konstanten und Worthülsen mittels Erkenntnis eigenständig zu erschaffen versuche

Was bringt und nützt dies dann Deinem "Jetzt" und "ich bin"?

Zitat von Rolf Pfister

[und in diesem Zusammenhang] auch stets an anderen Betrachtungen interessiert bin.

Geht mir nicht viel anders, auch wenn es sich keinesfalls auf diesen Zusammenhang (siehe meine Frage dazu) bezieht.

Herzliche Morgengrüße

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

So bedeuten "Sein" und "Existenz" für Dich Zustände, die Du (weil Zustände) als statisch betrachtest und da sich der "zeitlose Augenblick" stetig wandelt (im Werden ist), kannst Du mit Zuständen nichts anfangen in Deinem Modell?

Nein, "Sein" und "Existenz" als übergeordnete Dualismen sind für mich reine "Worthülsen", in meinem Denken überflüssig. Zustände als etwas werdend durch Tatsache "zu Stande gekommenes" = Zustand sind für mich dasselbe wie für alle anderen auch, aber diese dann irreführend als "Existenz" oder "Sein" bezeichnete Momentaufnahme kann sich nur innerhalb meiner "Normalität" befinden als sowohl wirklich als auch real.

Eine Fixierung von werdendem und dann Umkehr als etwas übergeordnetes, wie eben etwa durch Behauptung von "Sein" oder "Existenz", ist mir nicht möglich, das wäre eine Dualität und die hebe ich auf mit Polarität [Dreieinigkeit].

Könnten wir uns dann auf "werdendes Sein" und "im fluss befindliche Existenz" einigen?

Einigen könnten wir uns vermutlich dahingehend, dass unabhängig von unterschiedlichem und nicht miteinander zu vereinbarendem Ansatz im Denken ein Dialog möglich ist.

Ich sehe das nicht anders, aber mein Verständnis von "Zustand" ist kein statischen, ein in stetigem Wandel (Werden) Befindliches, wäre für mich auch "Zustand". Aber okay.

Klar, so gesehen für mich ebenfalls, aber nur innerhalb einer Dualität von Zustand/kein Zustand ja oder nein.

Machbarkeitswahn, meine ich ganz bestimmt nicht, aber was ist das für Dich genau?

Den Trugschluss, normale Wirklichkeit wäre gleich real.

Wahrheit, ist für mich Fakt = Wirklichkeit, unabhängig vom Erkennenden.

Einverstanden, für mich ebenfalls, ich fasse etwas präziser für Menschen mit Natur, weil, ohne Mensch braucht's auch keine "Wahrheit".

Es sei aber auch ein Sachverhalt möglich, von dem Alle gleichermassen betroffen sein könnten, z.B. die Vernichtung des Planeten durch einen Kometen?

Schon, aber die natürlichen Grössenordnungen sind ideell, also vom menschlichen Vorstellungsvermögen, [noch] gar nicht fassbar.

Meinst Du vom Ziel des Einzelnen? Oder vom Ziel an sich?

Eine Selbststeuerung durch Rückkopplung vorausgesetzt, entsteht Ziel vollautomatisch durch entsprechenden unausweichlichen Handlungsbedarf.

Genau, siehe Pyramidenbau...

Weiss ich nicht, in Zürich gibt's keine davon [scherzhaft im Sinn überall wird mit Wasser gekocht].

Zitat von Eik

Ich würde dies halt als "Reduktion" empfinden, denn Traum, findet für mich erwiesener weise nicht im Kopf statt, wird dort nur zum Teil "abgelegt", wenn man wider "Hier" ist.

Ist von mir aber nicht als "Reduktion" gemeint. Unabhängig davon ob erwiesen oder nicht ist "Taum" als eine geistige Aktivität folgerichtig in jenem zu finden wo auch die Gedanken sind. Voraussetzend eine Teilnahme als Mensch in jenem, was als "Geist" bezeichnet werden kann und die Funktionsweise der unterschiedlichen Hirnteile berücksichtigend, scheint mir in diesem Kontext alles und nichts möglich, der Phänomene seinen jedenfalls genügend vorhanden.

Warum sollten Traumwelten schwarz weiß sein?

Meine Traumwelt besteht in meinen seltenen Erinnerungen daran aus farblosem Kontrast. Ich meine damit nicht mehr und nicht weniger.

Aber Sinne um Trauminhalte, sprich Orte zu kommunizieren, hat Mensch nun mal nicht und selbst das, würde, was ich erlebt habe damit,nicht erklären. Wenn ich z.B. über einen Ort mit Jemand reden kann und darin befindlichen Gegebenheiten, obgleich wir zu völlig verschiedenen Zeiten diesen "Ort" via Traum besucht haben. Das sei nur ein winziges Beispiel.

Unbestritten, mit Bezug auf die parapsychologisch benannten Phänomene, hiervon vor allem Telepathie und "Seelenverbindung" sei alles und nichts möglich. Für mich scheint da etwas stattzufinden, was nun bereits als Aufgabe von exakter Forschung erkannt wurde und mich zu neuem Wissen führen wird.

Soll es auch gar nicht, es ist nur eine andere Bezeichnung für Dein "Jetzt".

Meint aber nach meiner Leseart nicht dasselbe, "ich bin" beinhaltet für mich auch jenes was als "die Welt" bezeichnet werden kann, und ein "ich bin in der Welt" trennt unbewusst jenes vom anderen, ist demnach eine Dualität.

Was wäre für Dich denn etwas "Widernatürliches"?

Im Kontext von Natur=Ganzes wäre "widernatürlich" eine Dualität welche mir zu begründen ist damit ich sie verstehen könnte.

Warum unterscheidest Du da eigentlich Himmel und Erde?

Naturgewalt von Himmel und Erde ist jenes von welchem Mensch tatsächlich betroffen ist. Etwas anders gibt's schlicht nicht in einer Wirklichkeit von Menschen und das ergibt für mich eine Polarität von jenem was als "Wahrheit" bezeichnet werden könnte.

Die Erde sei für mich stets Bestandteil von "Himmel".

Himmel ist ja logisch auch gleich Kosmos, aber auch wenn der glühend flüssige Magmakern der Erde mit rund 108'000 Kmh durch den Himmel "rast", begründet "Erde" eigene andere Naturgewalt wie Himmel.

Nicht sein, ist natürlich nicht denkbar ...

Ich meinte in diesem Kontext meine eigene Erinnerung welche kulturell mit Bildung transportiert wird und bemerke hier unbewusst prägende Dualität, anfang des 17. Jahrhunderts etwa in Form von William Shakespeare um 1601 "to be or not to be, that is the question" und von René Descartes 1637 "Je pense, donc je suis", was im Deutsch zu "Sein oder nicht Sein" und "Ich denke, also bin ich" wurde.

Geborgen innerhalb des bekannten Terrain's und vertrauter Struktur und das "Unbekannte" als ein Gefühl der Furcht bekanntes zu verlassen, möglicherweise sein "bewussten Zustand" zu verlieren?

Möglich, mit der Dualität von "nicht Sein" wird das "Sein" zum alleinig denkbar möglichen, was aber auch Abbruch im Gedankengang bedeutet.

Das ist physikalisch ein sehr komplexes Thema ...

Gewiss. Wichtig scheint mir im Kontext auch bloss ein sich der Unterschiede bewusst zu sein, wonach der historische Verlauf von Zeit der Menschen auf der Erde nicht gleich der physikalischen Zeit als 4. Koordinate im Raum ist.

... sondern auch zwischen atomaren und subatomaren Teilchen, dehnt sich der Raum aus.

Genau, und von mir eben noch unter dem Vorbehalt, dass da noch einiges dazu gehören könnte was ich heute noch nicht weiss, auch in dem Sinne, dass diese Ausdehnung vielleicht Teil von etwas sein könnte was sich dann hinterher gar nicht als Ausdehnung herausstellen könnte.

Ich meine, Bewusstsein, sei mehr als nur das, ich meine damit auch das bewusste Erleben des sich stetig wandelnden "Jetzt".

Schon, ja ich auch und aber wieder die Problematik von durch anderen definierten "Worthülsen". Damit ich mir von irgend etwas "bewusst" werden kann muss ich wissen und dazu muss Ding zwingend einen Namen haben damit dies "hirntechnisch" verarbeitet werden kann. Erleben lässt sich ein physikalischer Moment nur durch Fixierung in Erinnerung was dann als "bewusst" bezeichnet werden kann.

Es hat sich in der Praxis immer erwiesen, das die einfachste Erklärung oft die zutreffendste sei, innerhalb des "zugedeckten" Teils des Universums, dem Kosmos und dem Wissen um seine dynamischen Zusammenhänge..

Genau so meine ich das, wenn ich mich gerne selber als "einfach gestrickt" bezeichnen mag und versuche, nicht um alle auch noch möglich "Ecken" herum zu denken. Was ja aber die Wahrnehmung vom zusätzlichen nicht ausschliesst.

So es denn für Dein "Jetzt" überhaupt en Real gibt, außer die Kräfte von "Himmel und Erde" und das "Jetzt" selbst.

Mein "Jetzt", das habe ich schon beschrieben, meint schlicht den Moment der Gegenwart, physikalisch real, wirklich und normal in einer logischen Eins vereint.

Nicht das "virtuelle" "Gespenst" im Internet.

Virtuell im Internet ist für mich kein "Gespenst", sondern Transformation. Der wirklich an der Tastatur sitzende Rolf ist am Bildschirm von Lesenden wirklich als "Buchstabenbild" und umgekehrt.

Was? Leben und Tod? Zum "Jetzt" gibt es kein Äquivalent und das "Jetzt" meinte ich mit Leben.

Den Nebensatz "wenn ich sage, ich lebe ..." las ich im Umkehrschluss als nicht nötig, weil, wenn du nicht lebst, kannst auch nichts sagen.

... das "Jetzt" aber sehr wohl erlebbar und das sogar bewusst.

Siehe oben meine Gedanken zum sich bewusst sein.

Wie z.B. religiöse Inhalte?

Die Inhalte sind auch für mich vorhanden aber mit anderen Bezugspunkten und Schnittstellen in meinen Gedanken.

Auch wenn ich in der Anwendung der Begriffe da etwas "unbedachter" bin, so stehen hinter den Begriffen für mich oft Dinge, die ich beim Anderen voraus setze, muss dann aber auch oft nacherklären, was ich darunter verstehe.

Das ergeht mir genauso. Eine mögliche Fehlerquelle sehe ich in der Praxis, eine Bildung zum Abschluss zu bringen und dann zu meinen, jenes übernommen gelernte wäre auch etwas allgemein gültiges.

Was meinst Du, würde ich denn meinen, was man erkennen könne?

Was du meinst kann ich nicht meinen können. Da hab' ich dich vermutlich einfach missverstanden.

Ich möchte den Singular nicht Teilen, nur an verschiedenen Orten gleichermassen als "anwesend" betrachten, ohne dass er sich teile. So wie Du meinst im selben Augenblick schlafend und wach zu sein.

Das wird vermutlich möglich sein, nebst Parapsychologie stellt dazu auch die psychologische Morphologie interessante Einblicke zur Verfügung. In der Paxis kann ich problemlos Kontakt sowohl herstellen als auch blockieren. Aber, und das ist für mich ein grosses Aber, meine vertiefende Erfahrung mit solchen Phänomenen zeigt mir, dass genau definierte Rahmenbedingungen Voraussetzung sind und von daher werden solche Ereignisse höchstwahrscheinlich ganz anders, wenn überhaupt, funktionieren wie ich bisher meinen könnte.

Also mit Physik, hat für mich der Begriff real nur bedingt etwas zutun, weil: "Wo keine Struktur, da auch keine Physik". Aber da ist dann u.A. das "Nichts" was durchaus real sei.

Da scheint mir die Reihenfolge nicht stimmig. In der Mitte sehe ich die Normalität als "ich" in einer Polarität von "Wirklichkeit" und "Realität". Ein umgangssprachliches "real" mit Bezug auf Wirklichkeit von Menschen muss, das ist klar, dann auch nichts mit Physik zu tun haben. Ein "Nichts" ist für mich nur theoretisch als Dualität von "Alles" denkbar.

Scheint aber für Dein "Jetzt" (und "ich bin") unerheblich zu sein, ob Du physikalische Phänomene nun wahrnimmst, oder nicht.

Für Gegenwart [der Moment "Jetzt"] ist unerheblich was Menschen wahrnehmen oder nicht.

Was Mensch wirklich wahrnimmt, ist für mich nicht von so großer Bedeutung, was mein "Jetzt" und mein "ich bin" wahrnimmt, schon eher und das sei nicht an die Struktur Gehirn gebunden.

Auch für mich sind Gefühl und Ahnung verbunden mit Erlebnis unverzichtbar, aber ich bin mir stets bewusst, dass meine "Sinne" von der Funktionsweise meines Gehirns abhängig sind.

Dann sei der stete Fluss des Momentes doch existent?

Ein zeitloser Moment von Gegenwart [Jetzt] welcher sich ständig wiederholt, ergibt keinen "steten Fluss". Existent kann erst eine Fixierung des Momentes sein als Erinnerung von Menschen an bereits vergangene Momente und diese Momentaufnahme kann dann aber auch nicht zur übergeordneten "Existenz" erhoben werden.

Also,"geglaubt" wie erfahren?

Auch, ja, für denkbar halte ich aber [selber] erfahren nicht als Voraussetzung.

denkbar ausschließlich in "Sprache"?

Das weiss ich nicht, Buchstabenbilder sind jedenfalls präziser wie anderes.

Warum muss dieser Impuls "religiös" sein?

Das muss nicht, nur ich benenne diesen Impuls so damit der Zusammenhang mit "glauben" erkennbar wird.

Also die Faszination des Unbekannten (=Magie)?

Nicht ganz, zur Faszination wurde erst der Zauber nach der Trennung von Leib und Seele. Magie als Vorstufe von Erkennen ist eher das grosse "Grausen" als latent vorhandene Möglichkeit, vom Unvorstellbaren und Unfassbaren selber betroffen zu werden.

Die "Verunmöglichung eigenen Denkens", ist für mich sogar eine gebräuchliche "Waffe" im Kampf um die Macht in der Welt.

Und was wäre dazu nicht geeigneter als die Vorgabe von Inhalt durch "Worthülsen" in allgemein gebräuchlichen Nachschlagewerken, welche auch von Bildung und Ausbildung benutzt werden?

Was wäre denn mehr als das? Und es kommt immer auf das an, was als "Wasser" bekannt sei.

Mein Sinnbild "dass alle nur mit Wasser kochen können" soll keine Dualität mit Bezug auf Wasser darstellen, sondern meint die konkret bekannten und auch schon damals wenn auch noch nicht bekannt gültigen Möglichkeiten menschlicher Logik verbunden mit dem heute zur Verfügung stehenden Wissen.

Was unterscheidet Geschichte im Zusammenhang mit Deiner Erinnerung, von Geschichte "außerhalb" Deines Wissens und Deiner Erinnerung? Könnte diese denn nicht zur Aufdeckung von Unbekanntem genau so dienlich sein wie Wissenschaft? Wenn nicht, warum nicht.

Klar zeigt stets Geschichte, soweit vorhanden, vergangene Gegenwart. Im Zusammenhang an meine Erinnerung an vergangene Gegenwart meiner selbst beziehe ich Geschichte auf die Moral von der Geschichte und da gibt's dann automatisch interessantes und weniger interessantes für mich.

Welche Ethik und Motivation, ausser zu überleben, sei denn der Gattung Mensch, als biologische Spezies noch inne?

Da scheint mir im Moment die EU auf dem direkten Weg zu sein, dies mittels Gesetz, Abgaben und Polizei feststellen zu wollen.

Was bringt und nützt dies dann Deinem "Jetzt" und "ich bin"?

Mein "hier kann ich lediglich aufzeigen" bezieht sich auf diesen Dialog. Ein Nutzen ist untrennbar mit einem Schaden verbunden. Ein "mir selber bewusst sein von Axiomen, Konstanten und Worthülsen" soll Schäden an meiner [geistigen] Wiedergeburt in meiner gelebten Gegenwart [Ewigkeit] ausschliessen.

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Nein, "Sein" und "Existenz" als übergeordnete Dualismen sind für mich reine "Worthülsen", in meinem Denken überflüssig.

Grundsätzlich verstehe ich unter "Worthülsen" Begriffe, die Jemand ohne wirklich zu wissen (wissen zu können), wovon er eigentlich schreibt/redet, benutzt. Du kannst davon ausgehen, das ich genau weiß warum ich ein Wort benutze und dies auch durchaus mit Absicht und Inhalt. Im allgemeinen Sprachgebrauch reicht das meist auch aus, wenn vordem ein Konsens über die Begriffe besteht.

Zitat von Rolf Pfister

Zustände als etwas werdend durch Tatsache "zu Stande gekommenes" = Zustand sind für mich dasselbe wie für alle anderen auch, aber diese dann irreführend als "Existenz" oder "Sein" bezeichnete Momentaufnahme kann sich nur innerhalb meiner "Normalität" befinden als sowohl wirklich als auch real.

Wenn Du einen Zustand, nur statisch sehen magst, als Momentaufnahme, dann gäbe es weder Existenz, noch Sein - okay. Beides sind in meinem Verständnis auch monistische Begriffe für Etwas zeitlos Werdendes ungeachtet der Tatsache, das man rein vom Wort her, ein Gegenpart bilden kann, der aber nicht vorstellbar ist . Sein, sehe ich hier nicht als Gegensatz zum Nichtsein, sondern als "übergeordneten" Begriff des Vorhandenseins im Sinne von unteilbarer ewiger Anwesenheit außerhalb jeglicher Art von Zeit. Existenz (denn was sei das Gegenteil von etwas zeitlos, unteilbarem und ewigen Werdendem? - aber bitte jetzt nicht schreiben "etwas teilbares zeitlich nicht Werdendes ) sei die Grundlage dieser Singularität. Nichtexistenz und Nichtsein, sind hier in meinem Sinne, nur logische künstliche Konstrukte von nicht möglichen "Zuständen", bezüglich Ihres Gegenparts.

Zitat von Rolf Pfister

Eine Fixierung von werdendem und dann Umkehr als etwas übergeordnetes, wie eben etwa durch Behauptung von "Sein" oder "Existenz", ist mir nicht möglich, das wäre eine Dualität und die hebe ich auf mit Polarität [Dreieinigkeit].

Dreieinigkeit sei hier für mich das Grundprinzip auf dem Alles was ist, wie es ist beruhe. Eine tatsächliche Dualität, im Sinne eines realen Gegenparts, gibt es so nicht für mich. Man kann noch "Etwas" vorstellungstechnisch erfassen (so man ihm Konturen - Begrenzungen gibt - sonst auch nicht), aber "Nichts" ist grundsätzlich nicht vorstellbar, dies sei dann lediglich eine Vorstellung von Abwesenheit, die nicht = Nichts ist.

Zitat von Rolf Pfister

Einigen könnten wir uns vermutlich dahingehend, dass unabhängig von unterschiedlichem und nicht miteinander zu vereinbarendem Ansatz im Denken ein Dialog möglich ist.

Gut, aber schlussendlich müsste jeder Denkansatz mit dem eines Anderen zu vereinbaren (denkbar kompatibel) sein, wenn man die unterschiedlichen Ansätze kommuniziert und auch versteht und sie nicht "Un - Sinn" (ohne Sinn) seien.

Zitat von Rolf Pfister

Klar, so gesehen für mich ebenfalls, aber nur innerhalb einer Dualität von Zustand/kein Zustand ja oder nein.

siehe Oben.

Zitat von Rolf Pfister

Den Trugschluss, normale Wirklichkeit wäre gleich real.

Sie ist auch nicht real, nur darauf käme nur Jemand, der von "Aussen" darauf schauen kann und nicht in der "normalen Wirklichkeit" befangen sei.

Zitat von Rolf Pfister

Einverstanden, für mich ebenfalls, ich fasse etwas präziser für Menschen mit Natur, weil, ohne Mensch braucht's auch keine "Wahrheit".

Ob es sie braucht, oder nicht, deshalb sei sie trotzdem vorhanden.

Zitat von Rolf Pfister

Schon, aber die natürlichen Grössenordnungen sind ideell, also vom menschlichen Vorstellungsvermögen, [noch] gar nicht fassbar.

Also ich hab kein Problem, mir solche Situation vorzustellen, habe ich sie doch in "Traumwelten" mehr als einmal erlebt.

Zitat von Rolf Pfister

Eine Selbststeuerung durch Rückkopplung vorausgesetzt, entsteht Ziel vollautomatisch durch entsprechenden unausweichlichen Handlungsbedarf.

Statt "vollautomatisch" würde ich zwangsläufig sagen und dazu müsste zu (Ur) Beginn Etwas aus sich selbst "erstehen", um den Prozess in Gang zu bringen. Natürlich impliziert hier wieder der Begriff "Beginn" ein Ende, aber wenn der Beginn, nur de Wandlung von "einem Umfassendem" in eine andere Art von "Umfassenden" sei, dann entfällt Anfang und Ende, des Ursprungs selbst.

Zitat von Rolf Pfister

Weiss ich nicht, in Zürich gibt's keine davon [scherzhaft im Sinn überall wird mit Wasser gekocht].

Hier ging es ja darum, was die umfassende Einigkeit unter Menschen bewirken könne. Um Dir dessen gewahr zu werden, musst Du ja nur ein paar tausend Kilometer fliegen

Zitat von Rolf Pfister

Ist von mir aber nicht als "Reduktion" gemeint. Unabhängig davon ob erwiesen oder nicht ist "Traum" als eine geistige Aktivität folgerichtig in jenem zu finden wo auch die Gedanken sind. Voraussetzend eine Teilnahme als Mensch in jenem, was als "Geist" bezeichnet werden kann und die Funktionsweise der unterschiedlichen Hirnteile berücksichtigend, scheint mir in diesem Kontext alles und nichts möglich, der Phänomene seinen jedenfalls genügend vorhanden.

Auch wenn Du es nicht so meinst, ist es für mich eine, denn Traum hat für mich nichts mit dem Hirn zutun, ebenso "Geist" nicht. Das Hirn ist nur die "Übermittlungselle" für den "ewigen Augenblick - Jetzt", zu dieser konkreten Welt. Anders gesagt, wenn Du in Deiner Steckdose messen kannst, wie der Strom fließt, bedeutet das noch nicht, das die Steckdose ein Kraftwerk sei, was den Strom erzeuge, auch wenn es für einen Menschen, der Strom nicht kennt, so zunächst erscheinen möge.

Zitat von Rolf Pfister

Meine Traumwelt besteht in meinen seltenen Erinnerungen daran aus farblosem Kontrast. Ich meine damit nicht mehr und nicht weniger.

Dann scheint Traum für Dich nicht von existenzieller Bedeutung zu sein, nehme ich mahl "kühn" an.

Zitat von Rolf Pfister

Unbestritten, mit Bezug auf die parapsychologisch benannten Phänomene, hiervon vor allem Telepathie und "Seelenverbindung" sei alles und nichts möglich. Für mich scheint da etwas stattzufinden, was nun bereits als Aufgabe von exakter Forschung erkannt wurde und mich zu neuem Wissen führen wird.

Dann bin ich mal gespannt, was die Forschung da ergibt, wenn sie auf Dinge stößt, die - weil ohne Struktur - nicht messbar sind, mitunter sogar nicht einmal "Auswirkungen" im Messbaren haben. Und wenn man etwas zu messen vermag, dann sei das (wie so Oft), als Ursache benannt, auch wenn es nur die Wirkung war/ist. Siehe Strom und Steckdose.

Zitat von Rolf Pfister

Meint aber nach meiner Leseart nicht dasselbe, "ich bin" beinhaltet für mich auch jenes was als "die Welt" bezeichnet werden kann, und ein "ich bin in der Welt" trennt unbewusst jenes vom anderen, ist demnach eine Dualität.

Für mich sei "ich bin" völlig unabhängig von irgendeinem "Innerhalb" oder "Außerhalb" (von Welt, welcher Art auch immer) und hat deshalb keinen Gegenpart, ist für mich nicht Dual.

Zitat von Rolf Pfister

Im Kontext von Natur=Ganzes wäre "widernatürlich" eine Dualität welche mir zu begründen ist damit ich sie verstehen könnte.

Deshalb meine Frage, Du führtest den Begriff doch an und "wider das Ganze" gibt es nicht. Hingegen "unnatürliches - widernatürlich - pervers" im allgemeinen Sprachgebrauch, im Sinne von "gegen die Natur einer konkreten Sache" schon.

Den Rest später, ich muss los...

Schönen Tag erst einmal Dir

Herzlichst Eik

[Eik]

Zum Thema Worthülsen, mal in der Pause ein kurzes Statement, in Bezug auf Missbrauch und Desinformation:

Wenn ich auf Plakaten lese:

"Wer an Jesus glaubt, erlangt ewiges Leben"

Sei dies für mich Desinformation. Weil, die "Ewigkeit" hat eh Jeder im "ich bin" und dies sein völlig unabhängig von dem, was Jemand, oder woran er glaubt. Das kann also niemals von einer auch noch mythischen Figur abhängen, das ist für mich "Käse".

Wenn ich weiter lese:

"Dieser Bus fährt mit Diesel und ist deshalb besonders umweltfreundlich"

Sei dies nicht nur Desinformation, es ist schlicht die Unwahrheit, denn Jeder Verbrennungsmotor ist Umwelt schädlich, nur der eine Mehr und der andere weniger. Das ist für mich Massenmanipulation, um Profit zu machen.

Wenn ich Weiter lese:

"Elektroautos sind die Zukunft für unsere Umwelt"

Sei dies auch Desinformation, weil die Tatsache unterschlagen wird, dass Heutzutage zum größten Teil, Strom durch fossile Verbrennung oder Atomkraft gewonnen wird und selbst die Windkrafträder, die Heute eingesetzt werden, in Mengen Vögel töten und Biotope zerstören.

Das wären mal so einige Beispiele für das was Du, so vermute ich mal, auch unter Worthülsen verstehst?

Bis Später

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Grundsätzlich verstehe ich unter "Worthülsen" Begriffe, die Jemand ohne wirklich zu wissen (wissen zu können), wovon er eigentlich schreibt/redet, benutzt.

Einverstanden, vielleicht, ergänzend, mit Verwendung von zu Hauptworten erhobenen Eigenschaften und Tätigkeiten und anschliessender Umkehr in der Anwendung derselben in einer festen Überzeugung, der Inhalt des nur theoretischen Begriffes wäre durch seinen allgemein üblichen Gebrauch auch bereits vorhanden [mit Seitenblick zu Juliane und diesbezügliche Diskussionen zürich-deutsch und deutsch-deutsch].

Im allgemeinen Sprachgebrauch reicht das meist auch aus, wenn vordem ein Konsens über die Begriffe besteht.

Genau, was ja aber logisch nur innerhalb einer "Glaubensgemeinschaft" möglich wäre. Wie dieser Konsens nicht besteht kann ich belegen mit meinem unterschiedlichen, aber ebenfalls deutschen, Verständnis von "Worthülsen" wie Wahrheit, Gott, Sein, Liebe, usw.usf. Eine "Denkgemeinschaft" würde keinen Konsens benötigen, weil eine willkürliche Substantivierung gar nicht entsteht indem Adjektiv und Verb zur Beschreibung ausreichen.

Beides sind in meinem Verständnis auch monistische Begriffe ...

Was sollen "monistische Begriffe" denn sein? Monismus bedeutet für mich Aufhebung von Dualität und ergibt Dreieinigkeit.

Sein, sehe ich hier nicht als Gegensatz zum Nichtsein, sondern als "übergeordneten" Begriff des Vorhandenseins im Sinne von unteilbarer ewiger Anwesenheit außerhalb jeglicher Art von Zeit.

Dadurch ändert sich für mich aber nichts daran, dass aus dem Verb "sein", welches angeblich seiner Herkunft nach einer altindoeuropäischen Wurzel és- zugeordnet werde, über ein "esse", "es ist", "ich bin" die Dualität "sein [ich bin] oder [ich bin nicht] nicht sein" ein angebliches "das Sein" als "Worthülse" für etwas angeblich "zu Stande gekommenes" konstruiert wird. Und an diesem Punkt erlaube ich mir die Nachfrage, wer denn dies wann und wozu macht oder machte?

Nichtexistenz und Nichtsein, sind hier in meinem Sinne, nur logische künstliche Konstrukte von nicht möglichen "Zuständen", bezüglich Ihres Gegenparts.

Klar sei Dualität für und in sich ebenfalls logisch. Für mich ist auch das mit dem werdenden entstehende seiende selber etwas werdendes, was dann logisch ein "Sein" als Zustand gar nicht erst konstruieren muss.

Eine tatsächliche Dualität, im Sinne eines realen Gegenparts, gibt es so nicht für mich.

So gesehen für mich auch nicht. Aber wenn wir als Menschen diskutiern wollen, müssen wir zwingend etwas mit etwas vergleichen und unterscheiden können. Ohne diese theoretische Dualität auch innerhalb der duale Gegensätze aufhebenden Dreieinigkeit kann Mensch schlicht nicht denken und dann auch nicht, wie hier, diskutieren.

Gut, aber schlussendlich müsste jeder Denkansatz mit dem eines Anderen zu vereinbaren (denkbar kompatibel) sein, wenn man die unterschiedlichen Ansätze kommuniziert und auch versteht und sie nicht "Un - Sinn" (ohne Sinn) seien.

Gewiss, aber dies würde ich einer menschlich psychologischen Ebene zuordnen. Real sind zwei exakt gleiche Positionen im Raum ausgeschlossen, denke ich. Zwischenmenschlich ist Einigkeit für mich kein Problem. Sei's synchrone Bewegung oder was auch immer. Für mich zählt beispielsweise ein zu zweit selber gesungener Dreiklang zu den schönsten lebbaren Gefühlen von "einig".

Ob es sie braucht, oder nicht, deshalb sei sie trotzdem vorhanden.

"Wahrheit" ohne Mensch? Ohne Mensch sei jenes was Menschen als "die Welt" bezeichnen mögen überhaupt nicht vorhanden. Diese meine für mich folgerichtige Annahme kann ich mangels Vorstellungsvermögen von "Gleichzeitigkeit" selber auch noch nicht verstehen falls sie jemand nicht verstehen sollte.

Also ich hab kein Problem, mir solche Situation vorzustellen, habe ich sie doch in "Traumwelten" mehr als einmal erlebt.

Ja klar, mit meinen eigenen inneren "Vorstellungen" habe ich auch keine Probleme. Mit "erfassbar" meinte ich aber eigentlich die exakten Grössenordnungen, wie etwa Distanzen von "Fünf Millionen Lichtjahre" und dergleichen mehr.

Statt "vollautomatisch" würde ich zwangsläufig sagen und dazu müsste zu (Ur) Beginn Etwas aus sich selbst "erstehen", um den Prozess in Gang zu bringen.

Dadurch würde, auch wieder automatisch, eine konstruierte Dualität gebildet. Warum soll jenes was ist, so wie die Gegenwart ist, ein Prozess sein? Ausser jenem, was Mensch zufällig durch eine Polarität von Geburt/Tod in der Biologie als Prozess wahrnehmen, könnte sich jenes was keinen Bezug zum Menschen hat auch ganz anders bilden und zusammensetzen. Beobachtet werden kann aus meiner Sicht lediglich ein als Entwicklung bezeichneter Vorgang innerhalb einer "Menschenwelt".

Um Dir dessen gewahr zu werden, musst Du ja nur ein paar tausend Kilometer fliegen.

Wozu in die Ferne schweifen? Wer sich mit mir "einigen" möchte kann dies jederzeit auch hier vor Ort mit mir tun.

Auch wenn Du es nicht so meinst, ist es für mich eine, denn Traum hat für mich nichts mit dem Hirn zutun, ebenso "Geist" nicht.

Da mir noch nicht bekannt, was jenes als "Geist" bezeichnete ist, kann ich mich dazu nicht äussern. Aus meiner Sicht ist ein biologisches Werkzeug wie das aus drei unterschiedlichen Schichten zusammengesetzte Gehirn im Menschen auch ein Abbild von etwas, was real vorhanden sein müsste und was das sein könnte, da arbeitet die Forschung aktuell daran.

Dann scheint Traum für Dich nicht von existenzieller Bedeutung zu sein, nehme ich mahl "kühn" an.

So wie "Geist" ist mir noch nicht bekannt was "Traum" ist. Von einer existenziell genannten Bedeutung ist mir in diesem Kontext jenes was als Realitätswahrnehmung bezeichnet werden könnte.

... wenn sie auf Dinge stößt, die - weil ohne Struktur - nicht messbar sind ...

Na ja, wie aus dem "Nichts" in Form des leeren Vakuums eine flüchtige Materie entsteht konnte immerhin schon einleuchtend geklärt werden.

Für mich sei "ich bin" völlig unabhängig von irgendeinem "Innerhalb" oder "Außerhalb" (von Welt, welcher Art auch immer) und hat deshalb keinen Gegenpart, ist für mich nicht Dual.

Für mich hat nur eine Singularität keinen Gegenpart, die logische Eins als Singular eines Menschen ist aber Resultat einer Polarität von Frau/Mann. Unabhängig/abhängig von was auch immer bildet mir eine Dualität.

Zitat von Eik

Das wären mal so einige Beispiele für das was Du, so vermute ich mal, auch unter Worthülsen verstehst?

Ja, auch, gewiss. Das geht vom hundertsten ins tausendste, wenn bereits die Axiome und Konstanten in den Ebenen davor entsprechend mangelhaft sind, weil sie nicht dynamisch an aktualisiertes zusätzliches neues Wissen angepasst werden [Zeit, Raum, Position, Geschwindigkeit, Sein].

Herzlich von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Einverstanden, vielleicht, ergänzend, mit Verwendung von zu Hauptworten erhobenen Eigenschaften und Tätigkeiten und anschliessender Umkehr in der Anwendung derselben in einer festen Überzeugung, der Inhalt des nur theoretischen Begriffes wäre durch seinen allgemein üblichen Gebrauch auch bereits vorhanden.

Kommt dann aber auch darauf an, was die Gesprächspartner darunter einvernehmlich verstehen und ob sie den Begriff innerhalb festgelegter Parameter benutzen, oder ob es nur "small Talk" ist, ohne wirkliche Inhalte.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, was ja aber logisch nur innerhalb einer "Glaubensgemeinschaft" möglich wäre.

Ich meine aber auch Menschen die ein Begriffssystem auf Grund von Erfahrungen mit ähnlichen Inhalten, resp. Einigung in der Bezeichnung von Phänomenen, die sie (jeder für sich) erlebt haben, geschaffen haben.

Für die Allgemeinheit wäre hier ein extrem Beispiel der Begriff "Baum", der für 6,6 Mrd. Menschen in jeweils ihrer Sprache das selbe Phänomen umschreibt.

Zitat von Rolf Pfister

Wie dieser Konsens nicht besteht kann ich belegen mit meinem unterschiedlichen, aber ebenfalls deutschen, Verständnis von "Worthülsen" wie Wahrheit, Gott, Sein, Liebe, usw.usf. Eine "Denkgemeinschaft" würde keinen Konsens benötigen, weil eine willkürliche Substantivierung gar nicht entsteht indem Adjektiv und Verb zur Beschreibung ausreichen.

Der Konsens muss sich zum Einen für mich nicht auf Glaubensgemeinschaften erstrecken, denn da wir ja nur beliebig "geglaubt" an was weiss ich auch immer, ohne das Jemand wirklich weiss woran, denn Jeder stellt sich den Begriff in seinem "Innen" ja anders vor. Und genau das wäre kein Konsens, sondern Beliebigkeit, als Verallgemeinerung.

Zitat von Rolf Pfister

Was sollen "monistische Begriffe" denn sein? Monismus bedeutet für mich Aufhebung von Dualität und ergibt Dreieinigkeit.

Monistische Begriffe, wie ich es meine, seinen Begriffe, die sich mit samt aller Vorgänge und Phänomene der Welt(en) auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen. Das dies, "Dreieinigkeit" ergäbe (sei), ist ja Deine Theorie, der ich durchaus zustimme, in einem weiter gesteckten Rahmen des Verständnisses von Monismus, aber zum Kommunizieren mit Anderen, reicht mir meist der erste Teil "ein einziges Grundprinzip" aus.

Zitat von Rolf Pfister

Dadurch ändert sich für mich aber nichts daran, dass aus dem Verb "sein", welches angeblich seiner Herkunft nach einer altindoeuropäischen Wurzel és- zugeordnet werde, über ein "esse", "es ist", "ich bin" die Dualität "sein [ich bin] oder [ich bin nicht] nicht sein" ein angebliches "das Sein" als "Worthülse" für etwas angeblich "zu Stande gekommenes" konstruiert wird. Und an diesem Punkt erlaube ich mir die Nachfrage, wer denn dies wann und wozu macht oder machte?

Wenn ich mit Gesprächspartnern derart über den Begriff im Konsens bin, also in dem Wissen, dass alle Beteiligten, zu jenem einen (einigem) singulären Grundprinzip "Sein" sagen und natürlich dieses Grundprinzip auch erlebter Weise kennen. Dieses "Sein", ist hier dann auch nie "zu Stande gekommen", ist ist einfach nur immer während anwesend (nicht zeitlich fixiert) und dabei stetig im Werden. Und wozu das? Natürlich um es eben nicht als bloße "Worthülse" zu benutzen.

Zitat von Rolf Pfister

Klar sei Dualität für und in sich ebenfalls logisch. Für mich ist auch das mit dem werdenden entstehende seiende selber etwas werdendes, was dann logisch ein "Sein" als Zustand gar nicht erst konstruieren muss.

Ich denke es geht nicht darum einen "Zustand Sein" zu konstruieren oder zu erschaffen, sonder darum etwas zu "benamsen" um es einfacher zu kommunizieren, wenn obiger Konsens zuvor hergestellt ist.

Zitat von Rolf Pfister

So gesehen für mich auch nicht. Aber wenn wir als Menschen diskutiern wollen, müssen wir zwingend etwas mit etwas vergleichen und unterscheiden können. Ohne diese theoretische Dualität auch innerhalb der duale Gegensätze aufhebenden Dreieinigkeit kann Mensch schlicht nicht denken und dann auch nicht, wie hier, diskutieren.

Du gehst verständlicher Weise immer von Dir Bekanntem aus, dem Menschen und seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten, kannst aber durchaus mit Logik und Verstand das System Mensch "gedanklich" verlassen, führst es aber stets immer wieder darauf zurück, das es auch nur in Mensch, gedacht werden könne. Wohingegen mein Ansatz nicht den Menschen zum Mittelpunkt von Bewusstsein, "ich bin" oder dem "Jetzt" macht, sondern diesen, außerhalb von Mensch sieht/erlebt und den Menschen nebst seinem Gehirn, nur als ein Werkzeug betrachtet, was nur für diese Welt hier geeignet sei. Bewusstsein, "ich bin" und das "ewige Jetzt", ist für mich außerhalb von dieser Existenzart Mensch angesiedelt.

Zitat von Rolf Pfister

Gewiss, aber dies würde ich einer menschlich psychologischen Ebene zuordnen.

Weil für Dich das Axiom gelte, dass außerhalb dieser Ebene eine wie auch immer geartete Form von Denken nicht möglich sei?

Zitat von Rolf Pfister

Real sind zwei exakt gleiche Positionen im Raum ausgeschlossen, denke ich.

Im physikalischem Raum wohl, ist aber für mich nicht der einzige. Und ein Raum im Raum, hätte die selbe Position innerhalb der Position des Übergeordneten Phänomens von Raum/Räumlichkeit im weitestem Sinne.

Zitat von Rolf Pfister

Zwischenmenschlich ist Einigkeit für mich kein Problem. Sei's synchrone Bewegung oder was auch immer. Für mich zählt beispielsweise ein zu zweit selber gesungener Dreiklang zu den schönsten lebbaren Gefühlen von "einig".

Da kann ich Dir nur zustimmen..

Zitat von Rolf Pfister

"Wahrheit" ohne Mensch? Ohne Mensch sei jenes was Menschen als "die Welt" bezeichnen mögen überhaupt nicht vorhanden. Diese meine für mich folgerichtige Annahme kann ich mangels Vorstellungsvermögen von "Gleichzeitigkeit" selber auch noch nicht verstehen falls sie jemand nicht verstehen sollte.

Wahrheit, als Phänomen sei bei mir völlig unabhängig von Mensch, denn hätte ihn die Evolution nicht hervor gebracht, gäbe es die Welt trotzdem, es würde sie nur Kein Mensch benennen, oder erkennen. Es geht auch (mir jedenfalls) weniger darum sich diese Art von "Gleichzeitigkeit" vorzustellen, als diese existenziell und erlebend zu verstehen.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar, mit meinen eigenen inneren "Vorstellungen" habe ich auch keine Probleme. Mit "erfassbar" meinte ich aber eigentlich die exakten Grössenordnungen, wie etwa Distanzen von "Fünf Millionen Lichtjahre" und dergleichen mehr.

Erleben, sei für mich nicht Vorstellen/Vorstellung und wie sollte man Etwas Messen, wo es keine zu messenden Größen gibt? Die Welt, die "über" der Welt gebreitet sei, sei so auch innerhalb jedes Menschen, aber wie sollte man da Distanzen messen können? Ich spreche hier nicht von einem "gedachten Konstrukt" sondern von einem Teil Wirklichkeit, was alle teilen, aber nicht darum wissen (müssen), aber wissen können (könnten).

Zitat von Rolf Pfister

Dadurch würde, auch wieder automatisch, eine konstruierte Dualität gebildet.

Zitat von Rolf Pfister

Warum soll jenes was ist, so wie die Gegenwart ist, ein Prozess sein?

Was spräche dagegen? Und was, sei es sonst?

Zitat von Rolf Pfister

Ausser jenem, was Mensch zufällig durch eine Polarität von Geburt/Tod in der Biologie als Prozess wahrnehmen, könnte sich jenes was keinen Bezug zum Menschen hat auch ganz anders bilden und zusammensetzen.

Das heraus zu finden, ist mir von Interesse gewesen und dazu einen Weg zu finden, aus diesem Bezugssystem Mensch, heraus zu finden, was natürlich unter der Annahme "Mensch" sei das einzig mögliche, was erkennen könne, nicht möglich.

Zitat von Rolf Pfister

Beobachtet werden kann aus meiner Sicht lediglich ein als Entwicklung bezeichneter Vorgang innerhalb einer "Menschenwelt".

Siehe Oben...

Zitat von Rolf Pfister

Wozu in die Ferne schweifen? Wer sich mit mir "einigen" möchte kann dies jederzeit auch hier vor Ort mit mir tun.

Also um die Pyramiden zu erleben, werden diese wohl kaum zu Dir kommen...

Zitat von Rolf Pfister

Da mir noch nicht bekannt, was jenes als "Geist" bezeichnete ist, kann ich mich dazu nicht äussern.

Dann könntest Du nur eines tun, es versuchen kennen zu lernen...

Zitat von Rolf Pfister

Aus meiner Sicht ist ein biologisches Werkzeug wie das aus drei unterschiedlichen Schichten zusammengesetzte Gehirn im Menschen auch ein Abbild von etwas, was real vorhanden sein müsste und was das sein könnte, da arbeitet die Forschung aktuell daran.

Da gäbe es eben noch andere Methoden,als moderne Forschung mit ihren Geräten, wenn das "Abbild" z.B. zum Original wird.

Zitat von Rolf Pfister

So wie "Geist" ist mir noch nicht bekannt was "Traum" ist.

Siehe Oben, entdecke doch Unbekanntes.

Zitat von Rolf Pfister

Von einer existenziell genannten Bedeutung ist mir in diesem Kontext jenes was als Realitätswahrnehmung bezeichnet werden könnte.

Kommt darauf an, wer mit welchen Möglichkeiten,welche Realität wahrzunehmen in der Lage sei.

Zitat von Rolf Pfister

Na ja, wie aus dem "Nichts" in Form des leeren Vakuums eine flüchtige Materie entsteht konnte immerhin schon einleuchtend geklärt werden.

Für mich, sind Raum und Materie ineinander Wandelbar, so aus Raum kann Materie werden und umgekehrt, also "Nichts" sei leerer Raum für mich keineswegs und welche Erklärung kennst Du denn dafür?

Zitat von Rolf Pfister

Für mich hat nur eine Singularität keinen Gegenpart, die logische Eins als Singular eines Menschen

Das (jenes) Singular, beschränkt sich eben für mich nicht auf Mensch.

Zitat von Rolf Pfister

ist aber Resultat einer Polarität von Frau/Mann. Unabhängig/abhängig von was auch immer bildet mir eine Dualität.

Der Körper, sei für mich lediglich Produkt, jener Polarität. "Unabhängig" meint hier für mich, nicht darauf beschränkt.

Zitat von Rolf Pfister

Himmel ist ja logisch auch gleich Kosmos, aber auch wenn der glühend flüssige Magmakern der Erde mit rund 108'000 Kmh durch den Himmel "rast", begründet "Erde" eigene andere Naturgewalt wie Himmel.

Für mich sind Erde und deren Magmakern, Bestandteile von "Himmel", oder Kosmos. Diese Art Naturgewalt gibt es auch auf unzähligen anderen Planeten im All.

Zitat von Rolf Pfister

Ich meinte in diesem Kontext meine eigene Erinnerung welche kulturell mit Bildung transportiert wird und bemerke hier unbewusst prägende Dualität, anfang des 17. Jahrhunderts etwa in Form von William Shakespeare um 1601 "to be or not to be, that is the question" und von René Descartes 1637 "Je pense, donc je suis", was im Deutsch zu "Sein oder nicht Sein" und "Ich denke, also bin ich" wurde.

Das sehe ich ähnlich, sei im gesamtgeschichtlichen Kontext aber verständlich.

Zitat von Rolf Pfister

Möglich, mit der Dualität von "nicht Sein" wird das "Sein" zum alleinig denkbar möglichen, was aber auch Abbruch im Gedankengang bedeutet.

Im Gedankengang eines Hirns schon, ja.

Zitat von Rolf Pfister

Gewiss. Wichtig scheint mir im Kontext auch bloss ein sich der Unterschiede bewusst zu sein, wonach der historische Verlauf von Zeit der Menschen auf der Erde nicht gleich der physikalischen Zeit als 4. Koordinate im Raum ist.

Das setze ich für unsere Diskussion,als gegeben voraus.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, und von mir eben noch unter dem Vorbehalt, dass da noch einiges dazu gehören könnte was ich heute noch nicht weiss, auch in dem Sinne, dass diese Ausdehnung vielleicht Teil von etwas sein könnte was sich dann hinterher gar nicht als Ausdehnung herausstellen könnte.

Ich weiß zwar, was Du meinst, deshalb bliebe die "Ausdehnung" ob nun scheinbar, oder tatsächlich, eine solche, als Fakt, zwischen aller Materie des Kosmos und führt Früher oder Später zur Entropie - so die Wissenschaft. Ich gehe aber davon aus, das andere der Wissenschaft unbekannte Phänomene, diese Entropie relativieren könnten. Z.B. das unsere Welt, möglicherweise vor solcher Art von Entropie den "Zustand" wechselt.

Zitat von Rolf Pfister

Erleben lässt sich ein physikalischer Moment nur durch Fixierung in Erinnerung was dann als "bewusst" bezeichnet werden kann.

Und wie, sähe es mit "nicht physikalischen" Momenten aus? Was, wenn es Erinnerung, so nicht mehr gäbe und es jedes mal ein "Hingehen" zu jenem Moment wäre, statt einer abgelegten Erinnerung?

Zitat von Rolf Pfister

Was ja aber die Wahrnehmung vom zusätzlichen nicht ausschliesst.

Was wäre denn dann, das Zusätzliche?

Zitat von Rolf Pfister

Mein "Jetzt", das habe ich schon beschrieben, meint schlicht den Moment der Gegenwart, physikalisch real, wirklich und normal in einer logischen Eins vereint.

Für mich ist eben dieses Jetzt nicht nur physikalischer Natur.

Zitat von Rolf Pfister

Den Nebensatz "wenn ich sage, ich lebe ..." las ich im Umkehrschluss als nicht nötig, weil, wenn du nicht lebst, kannst auch nichts sagen.

Richtig, nur sei Leben für mich nicht gleich physikalische Existenz, zu der es die physikalische Nichtexistenz als Dualität gibt. Leben sei für mich der "ewige Augenblick des Seins" schlechthin, "meine null", meine Singularität mein "ewiges Jetzt".

Zitat von Rolf Pfister

Das wird vermutlich möglich sein, nebst Parapsychologie stellt dazu auch die psychologische Morphologie interessante Einblicke zur Verfügung.

Die alle nur Wirkungen beschreiben, jedoch keine Ursachen.

Zitat von Rolf Pfister

In der Paxis kann ich problemlos Kontakt sowohl herstellen als auch blockieren. Aber, und das ist für mich ein grosses Aber, meine vertiefende Erfahrung mit solchen Phänomenen zeigt mir, dass genau definierte Rahmenbedingungen Voraussetzung sind und von daher werden solche Ereignisse höchstwahrscheinlich ganz anders, wenn überhaupt, funktionieren wie ich bisher meinen könnte.

da gebe ich Dir, aus meinem eigenem Erleben vollkommen Recht. Ich bin nur den Schritt gegangen dies ganz existenziell zu ergründen und nicht nur "denken zu können", da ich mich fragte: "Ja warum kann man solches überhaupt denken?".

Zitat von Rolf Pfister

Da scheint mir die Reihenfolge nicht stimmig. In der Mitte sehe ich die Normalität als "ich" in einer Polarität von "Wirklichkeit" und "Realität". Ein umgangssprachliches "real" mit Bezug auf Wirklichkeit von Menschen muss, das ist klar, dann auch nichts mit Physik zu tun haben. Ein "Nichts" ist für mich nur theoretisch als Dualität von "Alles" denkbar.

Etwas "außerhalb" von Mensch und dessen Vorstellung, wird Mensch immer versuchen in seiner Welt in dieser oder jener Form, einzuordnen, bevor er seine physikalisch biologischen Grenzen verlassen hat.

Zitat von Rolf Pfister

Für Gegenwart [der Moment "Jetzt"] ist unerheblich was Menschen wahrnehmen oder nicht.

Im Grunde ja..

Zitat von Rolf Pfister

Auch für mich sind Gefühl und Ahnung verbunden mit Erlebnis unverzichtbar, aber ich bin mir stets bewusst, dass meine "Sinne" von der Funktionsweise meines Gehirns abhängig sind.

Die Sinne schon, wenn diese aber Abbild von etwas Umfassenderem sein, wäre man nicht mehr, so man sich vom Abbild zum "Original" wandeln würde, von Gehirn und dessen Funktionalität abhängig.

Zitat von Rolf Pfister

Ein zeitloser Moment von Gegenwart [Jetzt] welcher sich ständig wiederholt, ergibt keinen "steten Fluss".

Nein so betrachtet nicht, da sei es (jenes Jetzt) eine singuläre "Ewigkeit" an der Welt "vorüber zöge", was dann der Fluss wäre.

Zitat von Rolf Pfister

Existent kann erst eine Fixierung des Momentes sein als Erinnerung von Menschen an bereits vergangene Momente und diese Momentaufnahme kann dann aber auch nicht zur übergeordneten "Existenz" erhoben werden.

Inzwischen glaube ich zumindest zu wissen, wie Du das meinst und in diesem Kontext ist es auch folgerichtig, weil Du Existentes als Etwas fixes betrachtest, als punktuelle Erinnerungen von vergangen Momenten.

Zitat von Rolf Pfister

Auch, ja, für denkbar halte ich aber [selber] erfahren nicht als Voraussetzung.

Dann sei eben "selber erfahren" eine konsequente Weiterführung von Denken, zumindest für mich.

Zitat von Rolf Pfister

Das weiss ich nicht, Buchstabenbilder sind jedenfalls präziser wie anderes.

Ein komplettes Abbild des Phänomens als "Gedanke" in einem Stück von Einem zum Anderen weiter gegeben "nonverbal".

Zitat von Rolf Pfister

Nicht ganz, zur Faszination wurde erst der Zauber nach der Trennung von Leib und Seele.

Wie konnte es denn überhaupt zu solcher Trennung kommen?

Zitat von Rolf Pfister

Magie als Vorstufe von Erkennen ist eher das grosse "Grausen" als latent vorhandene Möglichkeit, vom Unvorstellbaren und Unfassbaren selber betroffen zu werden.

das sehe ich als Schritt aus dem Unbewussten ins Bewusste.

Zitat von Rolf Pfister

Und was wäre dazu nicht geeigneter als die Vorgabe von Inhalt durch "Worthülsen" in allgemein gebräuchlichen Nachschlagewerken, welche auch von Bildung und Ausbildung benutzt werden?

Siehe meine Beispiele...

Zitat von Rolf Pfister

Da scheint mir im Moment die EU auf dem direkten Weg zu sein, dies mittels Gesetz, Abgaben und Polizei feststellen zu wollen.

Misst Du da der UN nicht einwenig zu viel Macht zu? Ich denke ohne Exekutive, kann UN nicht viel ausrichten und diese Macht wird sie nicht erhalten, solange das Kapital die Welt beherrscht.

Zitat von Rolf Pfister

Mein "hier kann ich lediglich aufzeigen" bezieht sich auf diesen Dialog. Ein Nutzen ist untrennbar mit einem Schaden verbunden. Ein "mir selber bewusst sein von Axiomen, Konstanten und Worthülsen" soll Schäden an meiner [geistigen] Wiedergeburt in meiner gelebten Gegenwart [Ewigkeit] ausschliessen.

Interessanter Ansatz, gefällt mir, die Formulierung!

Mit herzlichem Gruss zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Kommt dann aber auch darauf an, was die Gesprächspartner darunter einvernehmlich verstehen und ob sie den Begriff innerhalb festgelegter Parameter benutzen, oder ob es nur "small Talk" ist, ohne wirkliche Inhalte.

Gewiss, ich unterscheide hier zwischen den für einen Konsens in der Sache notwendigen Begriffen und den theoretischen. Beispiel: wozu bedarf eine Eigenschaft wie "lieb", "wahr" usw. einen angeblichen und vermeintlichen Konsens in Form eines Substantives?

Ich meine aber auch Menschen die ein Begriffssystem auf Grund von Erfahrungen mit ähnlichen Inhalten, resp. Einigung in der Bezeichnung von Phänomenen, die sie (jeder für sich) erlebt haben, geschaffen haben.

Zweifellos, das meine ich ja mit der unbewussten kulturellen Prägung durch frühere Inhalte mittels Begriffen. Wenn noch mein Ur-Urgrossvater, hier stellvertretend für Generationen mehrerer Jahrhunderte, aber nach dem Gottesdienst anschliessend im Wirtshaus auch nur Psalmen singen durfte hat das die Weitergabe seiner "gottlosen" Volkslieder nicht verhindern können.

Und genau das wäre kein Konsens, sondern Beliebigkeit, als Verallgemeinerung.

Also exakt jenes was ich heute zu beobachten meine mit Bezug auf die theoretischen, vor allem zur Ethik zählenden, zu leeren "Worthülsen" gewordenen Begriffe?

... auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen. Das dies, "Dreieinigkeit" ergäbe (sei), ist ja Deine Theorie ...

"Auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen" ist aber eben nicht monistisch, das wird lediglich von Nachschlagewerken so behauptet. Bei einer solchen Aussage stünde monistisch betrachtet das Grundprinzip in der Mitte und müsste ein "sowohl als auch" bilden können. Dreieinigkeit ist nicht meine Theorie, sondern ein Fakt der Mitte in der Polarität. Polarität meint, zwei sich gegenseitig bedingende Voraussetzungen bilden etwas dazwischen. Bei Frau und Mann kann dieses dazwischen ein neues "ich bin" in Form eines Kindes sein.

Dieses "Sein", ist hier dann auch nie "zu Stande gekommen" ...

Kann auch nicht zu Stande kommen, auf keine Art und Weise kann jenes was ist durch sein ist einen Zustand "Sein" bilden. Was ist, ist; ist immer nur Gegenwart, kaum noch Zukunft und schon wieder Vergangenheit.

... sonder darum etwas zu "benamsen" um es einfacher zu kommunizieren, wenn obiger Konsens zuvor hergestellt ist.

Sicher, kein Problem, das wäre für mich dann die "Glaubensgemeinschaft" im Kontrast zu einer "Denkgemeinschaft".

Bewusstsein, "ich bin" und das "ewige Jetzt", ist für mich außerhalb von dieser Existenzart Mensch angesiedelt.

Das sei dir völlig unbenommen meinerseits. Die Syntax ist mir bekannt, von mir aber auf mich selber angewendet nicht folgerichtig ableitbar.

Weil für Dich das Axiom gelte, dass außerhalb dieser Ebene eine wie auch immer geartete Form von Denken nicht möglich sei?

Nichts ist unmöglich, allen das ihre, usw. Für mich ist lediglich von Bedeutung, ob ich einen Gedankengang folgerichtig verarbeiten kann oder nicht, was aber über die jeweiligen Inhalt nichts besagt.

Im physikalischem Raum wohl, ist aber für mich nicht der einzige.

Für mich auch nicht, aber wenn ich einen Raum verlasse und einen anderen betrete befindet ich mich, jetzt als psychologische Person, nicht gleichzeitig in beiden.

Wahrheit, als Phänomen sei bei mir völlig unabhängig von Mensch ...

Das Phänomen ist mir bekannt, aber was soll das mit "Wahrheit" ["es war=wahr"] zu tun haben?

Ich spreche hier nicht von einem "gedachten Konstrukt" sondern von einem Teil Wirklichkeit, was alle teilen, aber nicht darum wissen (müssen), aber wissen können (könnten).

Aber ein sich wissen bewusst sein ist keine Vorstellung oder Konstrukt, sondern, für mich, Orientierung im Teilausschnitt "Wirklichkeit" einer nicht sichtbaren "Realität".

Und was, sei es sonst?

Ich weiss das [noch] nicht und mir nicht bekanntes kann ich auch nicht mit Namen benennen.

Das heraus zu finden, ist mir von Interesse gewesen und dazu einen Weg zu finden, aus diesem Bezugssystem Mensch, heraus zu finden, war natürlich unter der Annahme "Mensch" sei das einzig mögliche, was erkennen könne, nicht möglich.

Da würden sich die "Geister" dann wieder treffen auf ihren unterschiedlichen Gedankengängen.

Also um die Pyramiden zu erleben, werden diese wohl kaum zu Dir kommen...

Das brauchen sie auch nicht. Mein erleben macht, bedingt durch die mir fehlende stereoskoptische Optik [ich sehe angeboren doppelt ohne zu schielen, also die Wirklichkeit etwa so wie "normal" sehende einen Bildschirm betrachten] keinen Unterschied zu jenem was ich multi-medial heute ausführlicher sehen kann als bei einer persönlichen Anwesenheit vor Ort.

Dann könntest Du nur eines tun, es versuchen kennen zu lernen...

Jenes, was als "Geist" bezeichnet werden könnte, ist mir nun gewiss ebenso bekannt wie allen anderen ebenfalls, denke ich.

Da gäbe es eben noch andere Methoden,als moderne Forschung mit ihren Geräten, wenn das "Abbild" z.B. zum Original wird.

In diesem Kontext würde ich als Original meinen Singular als logische Eins bezeichnen.

Siehe Oben, entdecke doch Unbekanntes.

Mach' ich doch auch, siehe meine allgemeinen Interessen an diesen Themen.

Kommt darauf an, wer mit welchen Möglichkeiten, welche Realität wahrzunehmen in der Lage sei.

Da stehen mir je nach Ebene, also nicht "welche Realität", auch verschiedene Mittel zur Verfügung.

... und welche Erklärung kennst Du denn dafür?

Die Erkenntnis aus exakter Wissenschaft kann ich nicht erklären, sondern lediglich versuchen, diese in meine Gedankengänge einzubauen.

Das (jenes) Singular, beschränkt sich eben für mich nicht auf Mensch.

Für mich auch nicht, theoretische Singularität unterscheide ich vom persönlichen Singular, der logischen Eins.

Für mich sind Erde und deren Magmakern, Bestandteile von "Himmel", oder Kosmos.

Für mich doch auch, aber die Wahrnehmung von Menschen kann klar Naturgewalt vom Himmel unterscheiden von Naturgewalt der Erde, und sonst aber rein gar nichts.

Das setze ich für unsere Diskussion, als gegeben voraus.

Ich denke beim schreiben auch noch an eventuell mitlesende.

Was, wenn es Erinnerung, so nicht mehr gäbe und es jedes mal ein "Hingehen" zu jenem Moment wäre, statt einer abgelegten Erinnerung?

Davon gehe ich ja aus, ich brauch' nirgends "hingehen" weil mein "Jetzt" mitten drin ist. Erinnerung an vergangene Momente von Gegenwart ist lediglich eine Illusion der Menschen.

Was wäre denn dann, das Zusätzliche?

Was andere auch noch zum Thema beitragen mögen.

Für mich ist eben dieses Jetzt nicht nur physikalischer Natur.

Für mich auch nicht, aber die physikalsiche "Welt" beinhaltet die Natur der Menschen für mich.

Leben sei für mich der "ewige Augenblick des Seins" schlechthin, "meine null", meine Singularität mein "ewiges Jetzt".

Vermutlich meinen wir schon dasselbe mit je unterschiedlichen Zugängen.

Die alle nur Wirkungen beschreiben, jedoch keine Ursachen.

Das weiss ich nicht. "Wirkung" im Sinn von "da ist etwas" meint jedenfalls die magisch benannte Vorstufe eines sich von etwas bewusst werden.

Ich bin nur den Schritt gegangen dies ganz existenziell zu ergründen und nicht nur "denken zu können", da ich mich fragte: "Ja warum kann man solches überhaupt denken?".

Da brauch' ich nicht weit zu suchen wenn ich davon ausgehe, dass in meinem Kopf ein leerer Vorstellunsgraum vom Reiz der Sinne abhängig ist.

... bevor er seine physikalisch biologischen Grenzen verlassen hat.

Was Mensch zwingend mit seinem durch Geburt eingeleiteten Tod auch macht.

... wäre man nicht mehr, so man sich vom Abbild zum "Original" wandeln würde, von Gehirn und dessen Funktionalität abhängig.

Ich vermute schon zu meinen was du mit "Abbild" und "Original" ansprechen könntest, aber "Hirn" dient dem Menschen in erster Linie zur Orientierung in seiner Wirklichkeit welche er aus dem Unfassbaren herauslöst.

... was dann der Fluss wäre.

Was als Illusion eines Flusses erscheinen mag, auch das wird in jedem Moment wieder neu aufgebaut und ist, sinngemäss in keinem Sekundenbruchteil, gleich wie vor- und nachher.

Dann sei eben "selber erfahren" eine konsequente Weiterführung von Denken, zumindest für mich.

Das wäre dann die Moral von der Geschichte? Ideal wäre vielleicht noch ein Denken vor dem selber erfahren?

Ein komplettes Abbild des Phänomens als "Gedanke" in einem Stück von Einem zum Anderen weiter gegeben "nonverbal".

Gut, und nun bestünde dieser komplette Gedanke und ich frag dich dann "wo bitte ist die unendliche [geometrische] Kreiszahl Pi geblieben" oder, mit anderen Worten, klar lässt sich auf dem wohltemperierten Klavier auch ohne den Naturton wie des Alphorn-Fa ein Phänomen abbilden.

Wie konnte es denn überhaupt zu solcher Trennung kommen?

Dazu bestehen, glaub' ich, verschiedene Meinungen. Fakt ist jedenfalls die willkürliche theoretische Trennung.

das sehe ich als Schritt aus dem Unbewussten ins Bewusste.

Ja ist es auch, eine mögliche Beschreibung dieses "Schrittes".

... solange das Kapital die Welt beherrscht.

Die Verteilung der Beute ist zentrales Element einer sozialen Kooperation von Primaten, zu welchen auch Homo Sapiens Sapiens zugeteilt wird.

Interessanter Ansatz, gefällt mir, die Formulierung!

Schön. Da werden aber auch ein paar Jahrzehnte gelebter Erfahrung in einem Satz komprimiert.

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Gewiss, ich unterscheide hier zwischen den für einen Konsens in der Sache notwendigen Begriffen und den theoretischen. Beispiel: wozu bedarf eine Eigenschaft wie "lieb", "wahr" usw. einen angeblichen und vermeintlichen Konsens in Form eines Substantives

Das käme ganz auf den entsprechenden Kontext an, einen "Zwang" wird es dafür sicher nicht geben.

Zitat von Rolf Pfister

Zweifellos, das meine ich ja mit der unbewussten kulturellen Prägung durch frühere Inhalte mittels Begriffen. Wenn noch mein Ur-Urgrossvater, hier stellvertretend für Generationen mehrerer Jahrhunderte, aber nach dem Gottesdienst anschliessend im Wirtshaus auch nur Psalmen singen durfte hat das die Weitergabe seiner "gottlosen" Volkslieder nicht verhindern können.

Das war und ist von mir auch ohne Kontext zu kulturellen Prägungen gemeint, ja ich bin sogar davon überzeugt, dass man sich solche Prägungen bewusst machen kann und sie damit erkennend, "aufzuheben" vermag.

Zitat von Rolf Pfister

Also exakt jenes was ich heute zu beobachten meine mit Bezug auf die theoretischen, vor allem zur Ethik zählenden, zu leeren "Worthülsen" gewordenen Begriffe?

So weit ich Dich verstanden habe ja.

Zitat von Rolf Pfister

"Auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen" ist aber eben nicht monistisch, das wird lediglich von Nachschlagewerken so behauptet. Bei einer solchen Aussage stünde monistisch betrachtet das Grundprinzip in der Mitte und müsste ein "sowohl als auch" bilden können. Dreieinigkeit ist nicht meine Theorie, sondern ein Fakt der Mitte in der Polarität. Polarität meint, zwei sich gegenseitig bedingende Voraussetzungen bilden etwas dazwischen. Bei Frau und Mann kann dieses dazwischen ein neues "ich bin" in Form eines Kindes sein.

* (Bezug siehe Unten) Okay, dann hätten wir auf der einen Seite "Alles", auf der anderen Seite "Nichts" und in der Mitte das "Jetzt" (die "Ewigkeit des Augenblicks"), was sich in der "Form" Mensch, die ja zum "Alles" gehöre, auch noch seiner selbst bewusst geworden sei? Was wenn man nun überhaupt eine Singularität (nicht nur theoretisch) zwischen dem "Nichts" und "Alles" sei, die auch unabhängig von Mensch da ist, sich lediglich in Form Mensch (innerhalb von "Alles") ausdrückt, beginnend mit der Geburt und endend mit den Tode, in der Form Mensch aber weiter und vor der Geburt bestand habe und nach den Tod des Menschen ebenso? Die als "reine" Singularität, in der Lage sei, im "Alles" Struktur zu schaffen (es zu strukturieren), was wir dann unter vielen anderen Welten, auch als "Menschenwelt" bezeichnen und in Form Mensch wahrnehmen? Wenn die Form Mensch, (nur) ein Weg sei, dass sich diese Singularität, ihrer selbst bewusst werde, ohne das sie selbst jemals "Struktur" sein, also zum "alles" gehören könne?

Zitat von Rolf Pfister

Kann auch nicht zu Stande kommen, auf keine Art und Weise kann jenes was ist durch sein ist einen Zustand "Sein" bilden. Was ist, ist; ist immer nur Gegenwart, kaum noch Zukunft und schon wieder Vergangenheit.

Ja eben die "Ewigkeit des Augenblickes" wie ich es nannte.

Zitat von Rolf Pfister

Sicher, kein Problem, das wäre für mich dann die "Glaubensgemeinschaft" im Kontrast zu einer "Denkgemeinschaft".

Ich meine das kann je nach "Qualität" der Inhalte und des Konsens, für Glaubens - und Denkgemeinschaften gültig sein, ja sogar so weit gehen, dass innerhalb der Denkgemeinschaft eine Glaubensgemeinschaft existiert. So war z.B. der alt Ägyptische Staat aufgebaut, ohne dabei verschiedene Menschenklassen zu schaffen, wie es Heute der Fall ist.

Zitat von Rolf Pfister

Das sei dir völlig unbenommen meinerseits. Die Syntax ist mir bekannt, von mir aber auf mich selber angewendet nicht folgerichtig ableitbar.

Und an welcher Stelle geht Dir da die Folgerichtigkeit verloren?

Zitat von Rolf Pfister

Nichts ist unmöglich, allen das ihre, usw. Für mich ist lediglich von Bedeutung, ob ich einen Gedankengang folgerichtig verarbeiten kann oder nicht, was aber über die jeweiligen Inhalt nichts besagt.

Mal davon abgesehen, das "Wirklichkeit" im Grunde nichts anderes kann, als folgerichtig zu sein, egal ob sie (in Teilen) Jemand als Gedankengang jemals denkt oder denken wird, oder ob dies ein Gehirn zu verarbeiten vermag (denn das hat jeweils von Mensch zu Mensch, auch seine Grenzen), ist der Inhalt doch immer (nur) ein Abbild von Teilen der Wirklichkeit und nicht "egal", oder?

Zitat von Rolf Pfister

Für mich auch nicht, aber wenn ich einen Raum verlasse und einen anderen betrete befindet ich mich, jetzt als psychologische Person, nicht gleichzeitig in beiden.

Du könntest Doch in dem einen Raum, als psychologische Person bleiben und den anderen Raum trotzdem gleichzeitig in anderer Form "betreten" (erreichen)?

Zitat von Rolf Pfister

Das Phänomen ist mir bekannt, aber was soll das mit "Wahrheit" ["es war=wahr"] zu tun haben?

Denn eher mit Wirklichkeit, als mit Wahrheit.

Zitat von Rolf Pfister

Aber ein sich wissen bewusst sein ist keine Vorstellung oder Konstrukt, sondern, für mich, Orientierung im Teilausschnitt "Wirklichkeit" einer nicht sichtbaren "Realität".

Diese Realität oder Wirklichkeit, ist aber auch da, wenn Du Dir ihrer nicht bewusst bist, wenn Du Dich in ihr orientieren musst, werden Dir Teile bewusst, die nötig sind zum Überleben, so beginnt es zumindest bei den Tier Mensch, dass dann unmittelbar und konsequent auf den Punkt stößt, da er sich seiner eigenen Bewusstheit bewusst wird, was dann weniger mit seiner Orientierung in Teilen von Wirklichkeit zutun hat, als den mit der "Natur" der "Ewigkeit des Augenblicks" zu sein.

Zitat von Rolf Pfister

Das brauchen sie auch nicht. Mein erleben macht, bedingt durch die mir fehlende stereoskoptische Optik [ich sehe angeboren doppelt ohne zu schielen, also die Wirklichkeit etwa so wie "normal" sehende einen Bildschirm betrachten] keinen Unterschied zu jenem was ich multi-medial heute ausführlicher sehen kann als bei einer persönlichen Anwesenheit vor Ort.

Okay, das war mir nicht bekannt, aber das Phänomen an sich schon, von einem Freund. Wenn Du aber "Abbilder" von Originalen betrachtest, ist das, ob nun räumlich sehend oder nicht, kein Vergleich zum Original, zumal die Eindrücke nicht nur rein optischer Natur sind. Natürlich mag es Dir unbenommen sein, ob Dir das dann genügt oder nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Jenes, was als "Geist" bezeichnet werden könnte, ist mir nun gewiss ebenso bekannt wie allen anderen ebenfalls, denke ich.

Du schriebst im Vorfeld, es sein Dir (noch) nicht bekannt, nun sei es allen gleichermassen bekannt? Wie das jetzt? Oder anders gefragt, was könnte "Geist" denn sein?

Zitat von Rolf Pfister

In diesem Kontext würde ich als Original meinen Singular als logische Eins bezeichnen.

Ein "theoretischer" Singular ist für Dich das Original? Du kannst es denken, ja und am Ende ist genau das auch das Original, aber nicht theoretisch und denkend formuliert sollte es werden, sondern ganz existenziell (er)gelebt und das nicht nur beschränkt auf eine physische Existenz in Form des Menschen.

Zitat von Rolf Pfister

Mach' ich doch auch, siehe meine allgemeinen Interessen an diesen Themen.

Ja klar, erlebe ich ja doch auch so

Zitat von Rolf Pfister

Da stehen mir je nach Ebene, also nicht "welche Realität", auch verschiedene Mittel zur Verfügung.

Als die da wären?

Zitat von Rolf Pfister

Die Erkenntnis aus exakter Wissenschaft kann ich nicht erklären, sondern lediglich versuchen, diese in meine Gedankengänge einzubauen.

Und was wären Erkenntnisse die nicht aus Wissenschaft herkommen, aber dennoch folgerichtig sind?

Zitat von Rolf Pfister

Für mich auch nicht, theoretische Singularität unterscheide ich vom persönlichen Singular, der logischen Eins.

Welche theoretische Singularität meinst Du damit? Denn irgendwo am Anfang dächte ich gelesen zu haben, das Deine logische Eins, eine theoretische Singularität wäre und zu jenem Gedanken, der Dreieinigkeit geführt habe (*siehe Oben dazu meine Ausführungen).

Zitat von Rolf Pfister

Für mich doch auch, aber die Wahrnehmung von Menschen kann klar Naturgewalt vom Himmel unterscheiden von Naturgewalt der Erde, und sonst aber rein gar nichts.

Für mein Empfinden von Wirklichkeit, sei diese Form der Unterscheidung "gewöhnungsbedürftig", da ich sie so nicht erlebe. Interessant wäre in dem Zusammenhang, was Dein "sonst aber rein gar nichts" genau meint?

Zitat von Rolf Pfister

Ich denke beim schreiben auch noch an eventuell mitlesende.

Ich schon auch, vor allem von Aussen, auch wenn sich einige Innerhalb des Projektes hier zurückgezogen haben, vorgeblich mangels Interesse

Zitat von Rolf Pfister

Davon gehe ich ja aus, ich brauch' nirgends "hingehen" weil mein "Jetzt" mitten drin ist. Erinnerung an vergangene Momente von Gegenwart ist lediglich eine Illusion der Menschen.

"Hingehen" ist dann der falsche Begriff, dann würde ich es besser "Zustandswechsel" nennen wollen. Zu jener Illusion, schon mal daran gedacht, das Alles gleichzeitig in jenem "Augenblick der Ewigkeit" sein könnte und die Existenzform Mensch es nur so erlebt, als sei es ein linearer Ablauf von einer "erlebten Zeit", die so gar nicht wirklich existiert?

Zitat von Rolf Pfister

Was andere auch noch zum Thema beitragen mögen.

Okay, darauf warte und hoffe ich ja auch.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich auch nicht, aber die physikalsiche "Welt" beinhaltet die Natur der Menschen für mich.

Sicher tut sie das, aber die Form Mensch gehört zum "Alles", wie die physikalische Welt auch, Deine logische Eins, die Du erlebst, gehöre für mich nicht zur physikalischen Welt, denn eher zur "Ewigkeit des Augenblicks" zwischen "allem" und "Nichts".

Zitat von Rolf Pfister

Das weiss ich nicht. "Wirkung" im Sinn von "da ist etwas" meint jedenfalls die magisch benannte Vorstufe eines sich von etwas bewusst werden.

Wirkung, wie ich sie meine, kommt von "etwas bewirken", was sich dann im "da sein" dann sicher auch ausdrückt, dieses "bewirken" kann jedoch ein bewusstes Wirken, als auch ein unbewusstes Wirken zum Ausgangspunkt haben. Die Wirkung folgerichtig wahrzunehmen, bedarf einer logischen Eins, die sich ihrer eigenen Bewusstheit bewusst ist, als Vorstufe dazu, mag mann es auch "magisch" nennen können.

Da brauch' ich nicht weit zu suchen wenn ich davon ausgehe, dass in meinem Kopf ein leerer Vorstellunsgraum vom Reiz der Sinne abhängig ist.

Zitat von Rolf Pfister

Was Mensch zwingend mit seinem durch Geburt eingeleiteten Tod auch macht.

Diese Art des Betretens und Verslassens meinte ich nicht, wie Du Dir sicher inzwischen denken kannst.

Zitat von Rolf Pfister

Ich vermute schon zu meinen was du mit "Abbild" und "Original" ansprechen könntest, aber "Hirn" dient dem Menschen in erster Linie zur Orientierung in seiner Wirklichkeit welche er aus dem Unfassbaren herauslöst.

Was am Ende aber durchaus zu einem "Paradigmenwechsel" (=radikale Änderung des Blickwinkels) führen könnte, der aus den "Raum" Hirn sogar führen würde, als "Lokalität" der "logischen Eins".

Zitat von Rolf Pfister

Was als Illusion eines Flusses erscheinen mag, auch das wird in jedem Moment wieder neu aufgebaut und ist, sinngemäss in keinem Sekundenbruchteil, gleich wie vor- und nachher.

Ich weiß, das es kein tatsächlicher Fluss ist, als denn eine "Ewige Art von Anwesenheit", fließen kann nur Struktur, an Jener Anwesenheit "vorüber".

Zitat von Rolf Pfister

Das wäre dann die Moral von der Geschichte?

Eher Mittel zum Zweck.

Zitat von Rolf Pfister

Ideal wäre vielleicht noch ein Denken vor dem selber erfahren?

Erfahrenermassen ein Kann,kein Muss, es geht auch mit einem "Sprung" aus der Ahnung heraus.

Zitat von Rolf Pfister

Gut, und nun bestünde dieser komplette Gedanke und ich frag dich dann "wo bitte ist die unendliche [geometrische] Kreiszahl Pi geblieben" oder, mit anderen Worten, klar lässt sich auf dem wohltemperierten Klavier auch ohne den Naturton wie des Alphorn-Fa ein Phänomen abbilden.

Du gehst immer davon aus, dass es zum "Abbilden" eines Hintergrundes Bedarf, der dann für Jeden sichtbar sei? Was ist der Hintergrund Deiner logischen Eins? (ich frage nicht nach dem Gehirn).

Zitat von Rolf Pfister

Die Verteilung der Beute ist zentrales Element einer sozialen Kooperation von Primaten, zu welchen auch Homo Sapiens Sapiens zugeteilt wird.

Und was sollte die UN daegen tun können?

Zitat von Rolf Pfister

Schön. Da werden aber auch ein paar Jahrzehnte gelebter Erfahrung in einem Satz komprimiert.

Was eine nicht zu unterschätzende Leistung sei!

Mit herzlichem Gruss zurück von

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

... einen "Zwang" wird es dafür sicher nicht geben.

Ja, der "Zwang" entsteht erst nach der Substantivierung dann indirekt durch unbewusstes Glauben von Inhalt welchen diese Wörter scheinbar bilden.

* (Bezug siehe Unten)

Mit theoretischer Singularität meine ich den Fakt, dass Mensch, damit er sich überhaupt in die Lage versetzen kann etwas zu denken, also nach dem erkennen auch vergleichen und unterscheiden kann, zwingend zuerst ein theoretisches "Ganzes" bilden muss [alternativ wäre das reine Chaos als undenkbar]. Ich selber setze als dieses theoretische Ganze die Natur, das "Jetzt". Der persönliche Singular als logische Eins entsteht erst in einer anderen Ebene als Resultat einer Polarität und hat nichts mit einer theoretischen Singularität zu tun.

dann hätten wir auf der einen Seite "Alles", auf der anderen Seite "Nichts" und in der Mitte das "Jetzt"

Nein, bei mir kann das "Jetzt" als "Ganzes" und theoretische Singularität nicht in die Mitte der Betrachtung rücken, das "Ganze" bildet nun eine Dualität von alles und nichts mit einer weiteren Dualität von bekannt und unbekannt.

Was wenn man nun überhaupt eine Singularität (nicht nur theoretisch) ...

Das wäre eine Gleichzeitigkeit und dazu müsste das Universum stillstehen.

beginnend mit der Geburt und endend mit den Tode, in der Form Mensch aber weiter und vor der Geburt bestand habe und nach den Tod des Menschen ebenso?

Das ist der noch nicht erweiterte frühere Zeitbegriff. Diesen lineraren Verlauf gibt's nur für die Menschen, weil sich der Globus um die eigene Achse dreht bei ihrem Lauf um die Sonne.

Die als "reine" Singularität, in der Lage sei, im "Alles" Struktur zu schaffen (es zu strukturieren), was wir dann unter vielen anderen Welten, auch als "Menschenwelt" bezeichnen und in Form Mensch wahrnehmen? Wenn die Form Mensch, (nur) ein Weg sei, dass sich diese Singularität, ihrer selbst bewusst werde, ohne das sie selbst jemals "Struktur" sein, also zum "alles" gehören könne?

In der Psychologie der Menschen ist, von mir aus, alles und nichts möglich und das kann dann auch individuell geglaubt werden oder nicht. An den Fakten [Tatsachen] ändern solche Vorstellungen aber nicht ein geringstes.

Ja eben die "Ewigkeit des Augenblickes" wie ich es nannte.

Ja, für mich ewig im Sinn von zeitlos sich wiederholend und Augenblick als Moment der Gegenwart.

Ich meine das kann je nach "Qualität" der Inhalte und des Konsens, für Glaubens - und Denkgemeinschaften gültig sein ...

Klar "denken" die Gläubigen ebenfalls. Ich meine den Unterschied im Sinn von "die Gedanken sind frei" und "der Glaube mache selig".

Und an welcher Stelle geht Dir da die Folgerichtigkeit verloren?

Die Folgerichtigkeit geht mir verloren bei "ist für mich außerhalb von dieser Existenzart Mensch angesiedelt". Für mich als Mensch gibt's kein ausserhalb, sonst müsste ich eine willkürliche Trennung vornehmen und befände mich in einer Dualität. Geht auch, klar, ich kann's nicht [mehr].

Mal davon abgesehen, das "Wirklichkeit" im Grunde nichts anderes kann, als folgerichtig zu sein, egal ob sie (in Teilen) Jemand als Gedankengang jemals denkt oder denken wird, oder ob dies ein Gehirn zu verarbeiten vermag (denn das hat jeweils von Mensch zu Mensch, auch seine Grenzen), ist der Inhalt doch immer (nur) ein Abbild von Teilen der Wirklichkeit und nicht "egal", oder?

Für mich sei Wirklichkeit jenes, was ein Mensch wahrnimmt. Diese Wahrnehmung, welche bei jedem einzelnen Menschen zu verschiedenen Eindrücken führt, wird auch von allen unterschiedlich in Gedanken verarbeitet und über eine Folgerichtigkeit entscheidet dann ein Denkschema [Logik] im Hirn des Menschen. Wenn die etwa 6.6 Millarden Menschen denselben Vorgang wie etwa "die Welt" als Zeugen beschreiben würden, müssten [theoretisch] ebenso viele unterschiedliche Eindrücke resultieren.

Du könntest Doch in dem einen Raum, als psychologische Person bleiben und den anderen Raum trotzdem gleichzeitig in anderer Form "betreten" (erreichen)?

Echt? Und als was denn wenn nicht mich selber? Klar bin ich in einem Bruchteil einer Sekunde auf oder in einer anderen Galaxie, befinde mich aber trotzdem noch immer in meiner Grosshirnrinde.

Diese Realität oder Wirklichkeit, ist aber auch da, wenn Du Dir ihrer nicht bewusst bist ...

Genau, und das relativiert mir auch die Bedeutung dessen was global die ganzen Bibliotheken zum angeblichen "Bewusstsein" zu wissen meinen.

Du schriebst im Vorfeld, es sein Dir (noch) nicht bekannt, nun sei es allen gleichermassen bekannt? Wie das jetzt? Oder anders gefragt, was könnte "Geist" denn sein?

Gleichermassen bekannt als unbekannt. Für mich bedeudet "Geist" momentan schlicht meinen Zugang mittels Psyche auf eine [noch nicht definierte] reale geistige Ebene. Von daher verstehe ich "Denken" als etwas das stattfindet und meine Gedanken als eine Form von Stoffwechsel mit etwas unbekanntem. Solche Vorstellungen glaube ich selber aber nicht, das sind für mich erst Optionen.

Ein "theoretischer" Singular ist für Dich das Original?

Mein Singular, mein "ich bin" als "einzigartige" logische Eins ist doch nichts theoretisches für mich. Das ist mein Original, mein "Augenblick", gelebt im Jetzt, meine zeitlose "Seele".

Und was wären Erkenntnisse die nicht aus Wissenschaft herkommen, aber dennoch folgerichtig sind?

Wenn mit erkennen, unabhängig von und durch wen auch immer, kein Wissen schaffen verbunden ist würde ich nicht von Erkenntnis ausgehen können.

Denn irgendwo am Anfang dächte ich gelesen zu haben, das Deine logische Eins, eine theoretische Singularität wäre und zu jenem Gedanken, der Dreieinigkeit geführt habe.

Mit theoretischer Singularität meine ich den Fakt, dass Mensch, damit er sich überhaupt in die Lage versetzen kann etwas zu denken, also nach dem erkennen auch vergleichen und unterscheiden kann, zwingend zuerst ein theoretisches "Ganzes" bilden muss [alternativ wäre das reine Chaos als undenkbar]. Ich selber setze als dieses theoretische Ganze die Natur, das "Jetzt". Der persönliche Singular als logische Eins entsteht erst in einer anderen Ebene als Resultat einer Polarität und hat nichts mit einer theoretischen Singularität zu tun. Eine Dreieinigkeit entsteht durch die Polaritäten, das sind die sich gegenseitig zwingend bedingenden Voraussetzungen mit Etwas dazwischen. Also Singularität [theoretisch], Polarität [von Natur vorgegebene Gegensätze] ergibt von selbst Dreieinigkeit, Dreieinigkeit [erkennen, unterscheiden, auswählen] und Dualität [Praxis der Menschen].

Interessant wäre in dem Zusammenhang, was Dein "sonst aber rein gar nichts" genau meint?

Wortwörtlich wie geschrieben. Was soll denn sonst noch vorhanden sein ausser Natur, ob direkt oder durch Menschen indirekt erschaffen?

Zu jener Illusion, schon mal daran gedacht, das Alles gleichzeitig in jenem "Augenblick der Ewigkeit" sein könnte und die Existenzform Mensch es nur so erlebt, als sei es ein linearer Ablauf von einer "erlebten Zeit", die so gar nicht wirklich existiert?

So sehe ich das auch, vielleicht noch ergänzend, "dass alles und nichts gleichzeitig".

aber die Form Mensch gehört zum "Alles", wie die physikalische Welt auch, Deine logische Eins, die Du erlebst, gehöre für mich nicht zur physikalischen Welt, denn eher zur "Ewigkeit des Augenblicks" zwischen "allem" und "Nichts".

Was Natur mit biologischer Menschheit auf Erden bis zum "Lichterschlöschen" der Sonne, jetzt mit erweitertem Fokus in Relation zu Milliarden von Galaxien, in den so gesehen bloss ein paar wenigen Molekülen und Atomen in mir verkörpert kann ich bloss wahrnehmen als eine mit Geburt zum Tod führenden Polarität, welche aber in jedem einzelnen Menschen bereits jenes abzeichnet, was hinterher für die gesamte Biologie gewesen sein wird.

Die Wirkung folgerichtig wahrzunehmen, bedarf einer logischen Eins ...

Und dies wäre dann im Zusammenhang auch die erste Ursache von Wirkung.

Diese Art des Betretens und Verlassens meinte ich nicht, wie Du Dir sicher inzwischen denken kannst.

Ja, klar, das ändert mir aber nichts an meiner Wahrnehmung der Tatsachen.

Was am Ende aber durchaus zu einem "Paradigmenwechsel" (=radikale Änderung des Blickwinkels) führen könnte ...

Möglich, aber solch' die Generationen überschreitenden Vorgänge vermögen ja am Vorbild einer Abbildung keine Veränderung zu bewirken. Erweitert wird lediglich, sinngemäss, der Horizont einer Sichtweise.

Eher Mittel zum Zweck.

Und zu welchem Zweck dann mit Bezug auf Ziel und Sinn?

Erfahrenermassen ein Kann, kein Muss, es geht auch mit einem "Sprung" aus der Ahnung heraus.

Diesen, sinngemäss, Kopfsprung im Dunkeln in ein bloss geahnt gefülltes Wasserbecken würde ich nun aber nie machen und anderen davon dringend abraten.

Du gehst immer davon aus, dass es zum "Abbilden" eines Hintergrundes Bedarf, der dann für Jeden sichtbar sei?

Was sichtbar ist und was nicht entscheidet eine individuelle Wahrnehmung, alle sehen je das ihre. Ich gehöre ja zu jenen welche von Natur aus keinen optischen Hintergrund haben. Eine Faszination von Geheimnisvollem setzt aber eine stereoskope Tiefenschärfe voraus.

Was ist der Hintergrund Deiner logischen Eins? (ich frage nicht nach dem Gehirn).

Die natürliche Polarität von weiblicher Eizelle und männlichem Samen ergibt die logische Eins als Singular der Person in Form eines "ich bin" als Erneuerung.

Und was sollte die UN daegen tun können?

Ich meinte EU und nicht UN. Dagegen [gegen was denn?] ist nichts zu tun, dafür könnte die Europäische Union ganz einfach vom jetzigen Motto "Vielfalt in einer Einheit" zu einer "Einheit in der Vielfalt" wechseln. Die Gedanken sind frei und eigenverantwortlich. Das Subsidiaritätsprinzip wird zwar theoretisch als eine wichtige Grundlage der Europäischen Union behauptet, dann aber von einer politischen "Abzockerei" nicht gelebt und umgesetzt. Wenn für das blosse Geld ausgeben von anderen die Einzelperson mehr einnimmt als fünf working-poor Familien zusammen, dann ist das für mich schlicht dekadent und ohne Zukunft.

Was eine nicht zu unterschätzende Leistung sei!

Was ich gerne zurückgebe mit Bezug auf deine hier zu lesende Gedankenwelt.

Herzlich von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Ja, der "Zwang" entsteht erst nach der Substantivierung dann indirekt durch unbewusstes Glauben von Inhalt welchen diese Wörter scheinbar bilden.

In der Hinsicht denken zu Wenige über Inhalte von Worten aus jenen hier gemeinten Substantivierungen nach, wobei ich feststellen musste das die "geglaubten" Inhalte sehr stark voneinander abweichen und oft die Vorstellung einer Welt sind, die so nicht existieren kann, würde man die Begriffe hinterfragen zu definieren beginnen.

Zitat von Rolf Pfister

Mit theoretischer Singularität meine ich den Fakt, dass Mensch, damit er sich überhaupt in die Lage versetzen kann etwas zu denken, also nach dem erkennen auch vergleichen und unterscheiden kann, zwingend zuerst ein theoretisches "Ganzes" bilden muss [alternativ wäre das reine Chaos als undenkbar]. Ich selber setze als dieses theoretische Ganze die Natur, das "Jetzt". Der persönliche Singular als logische Eins entsteht erst in einer anderen Ebene als Resultat einer Polarität und hat nichts mit einer theoretischen Singularität zu tun.

Meinst Du hier eine "Abbildungsebene", eine "gedachte Ebene", oder eine Wahrnehmungsebene?

Zitat von Rolf Pfister

Nein, bei mir kann das "Jetzt" als "Ganzes" und theoretische Singularität nicht in die Mitte der Betrachtung rücken.

Wie Oben definiert natürlich nicht, aber ist das "Ganze" nicht in Konsequenz Beobachter/Betrachter und Teile davon das Betrachtete?

Zitat von Rolf Pfister

das "Ganze" bildet nun eine Dualität von alles und nichts mit einer weiteren Dualität von bekannt und unbekannt.

Wobei das Ganze selbst natürlich nicht dual sein kann, es bildet also "Innerhalb" von sich selbst, jene Dualität?

Zitat von Rolf Pfister

Das wäre eine Gleichzeitigkeit und dazu müsste das Universum stillstehen.

Warum? In einer Singularität (die ja keine Dimension noch messbare Größe hat), als Umfassung, als Ganzes, hat Doch jegliche Art von Bewegung, Wahrnehmung, "quasi Zeit" u.a. Phänomenen unendlich viel Platz.

Zitat von Rolf Pfister

Das ist der noch nicht erweiterte frühere Zeitbegriff. Diesen lineraren Verlauf gibt's nur für die Menschen, weil sich der Globus um die eigene Achse dreht bei ihrem Lauf um die Sonne.

Den linearen Zeitverlauf gibt es auf Grund der "absoluten Geschwindigkeit" des Planeten Erde, ja klar, aber Das "Jetzt" was wir als Singular (logische Eins) erleben, ist doch nicht von Geburt oder Tod, in einem Zeitverlauf, der eigentlich nicht existiert, nur von biologischer Einheit Mensch so wahrgenommen wird, abhängig?

Zitat von Rolf Pfister

In der Psychologie der Menschen ist, von mir aus, alles und nichts möglich und das kann dann auch individuell geglaubt werden oder nicht. An den Fakten [Tatsachen] ändern solche Vorstellungen aber nicht ein geringstes.

Nur war das keine Vorstellung von mir, denn eher eine (meine) Erfahrung damit, die nicht einmal ausschließlich von mir gemacht wurde, sie tauch das erste mal schriftlich fixiert, in der so genannten "Theologie" von Memphis auf, im alten Ägypten etwa 6500 v.u.Z. und sei für mich und Andere eine gelebte Tatsache, also ein Fakt und keine bloße Vorstellung von Mensch/Gehirn. Der Mensch als Ausdrucksform des Ganzen,hat sie nur in Worte, innerhalb Seiner Welt versucht darzustellen/abzubilden.

Zitat von Rolf Pfister

Klar "denken" die Gläubigen ebenfalls. Ich meine den Unterschied im Sinn von "die Gedanken sind frei" und "der Glaube mache selig".

Das setzte ich schon mal voraus und ob Glaube wirklich selig macht, sei noch eine ganz andere Frage

Zitat von Rolf Pfister

Die Folgerichtigkeit geht mir verloren bei "ist für mich außerhalb von dieser Existenzart Mensch angesiedelt".

Wenn sich diese für Dich nicht mehr vorhandene Folgerichtigkeit nun aber auf gelebte Tatsachen bezöge, die eben nicht innerhalb der Existenzart Mensch angesiedelt seien?

Zitat von Rolf Pfister

Für mich als Mensch gibt's kein ausserhalb, sonst müsste ich eine willkürliche Trennung vornehmen und befände mich in einer Dualität. Geht auch, klar, ich kann's nicht [mehr].

Für mich als Mensch ja doch auch nicht. Und was willst Du trennen, wenn sich eine solche nie vollzöge? Wenn Mensch/Hirn nur ein Werkzeug, Deiner logischen Eins sei? Ja ich trenne vorab Mensch und logische Eins, die sich im Mensch sein nur scheinbar untrennbar miteinander verbunden Ausdruck verleihen. Das sei dann aber doch keine Dualität.

Wenn Du, einen Raum verlässt, bist Du im nächsten Raum deshalb doch von Deiner logischen Eins im Raum davor nicht getrennt. Wenn Du in Raum eins, nun als Wahrnehmungsinstrument jener logischen Eins, einen Roboter hättest, dort also eine kybernetische Einheit wärest und in Raum zwei ein biologisches Wahrnehmungsinstrument, also ein Hirn hättest, wäre Deine biologische Eins doch nie getrennt von sich selbst, oder? Dabei sei zunächst einmal dahingestellt, wie Du von eins nach zwei kommst.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich sei Wirklichkeit jenes, was ein Mensch wahrnimmt. Diese Wahrnehmung, welche bei jedem einzelnen Menschen zu verschiedenen Eindrücken führt, wird auch von allen unterschiedlich in Gedanken verarbeitet und über eine Folgerichtigkeit entscheidet dann ein Denkschema [Logik] im Hirn des Menschen. Wenn die etwa 6.6 Millarden Menschen denselben Vorgang wie etwa "die Welt" als Zeugen beschreiben würden, müssten [theoretisch] ebenso viele unterschiedliche Eindrücke resultieren.

Dennoch ist diese Wirklichkeit objektiv, ungeachtet ihrer verschiedenen Interpretationen, vorhanden und nur in Teilen von Mensch wahrzunehmen. Diese Wirklichkeit sei auch nicht abhängig von dem Verstandeswerkzeug Logik, nur mit diesem Werkzeug sei sie zu erfassen ungeachtet der Individualität der einzelnen Eindrücke von ihr. Demnach sei Wirklichkeit auch selbst stets folgerichtig.

Zitat von Rolf Pfister

Echt? Und als was denn wenn nicht mich selber? Klar bin ich in einem Bruchteil einer Sekunde auf oder in einer anderen Galaxie, befinde mich aber trotzdem noch immer in meiner Grosshirnrinde.

Ich meinte nicht Deine Vorstellung, siehe das Beispiel mit Raum eins und zwei.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, und das relativiert mir auch die Bedeutung dessen was global die ganzen Bibliotheken zum angeblichen "Bewusstsein" zu wissen meinen.

Sehe ich nicht anders und betrachte jegliche Aussage/Theorie, egal welche noch so hoch gewürdigte Autorität sie zum Ausdruck brächte.

Zitat von Rolf Pfister

Gleichermassen bekannt als unbekannt. Für mich bedeudet "Geist" momentan schlicht meinen Zugang mittels Psyche auf eine [noch nicht definierte] reale geistige Ebene.

Welchen Ansatz gäbe es Deiner Meinung nah, die "geistige Ebene" zu definieren? Ansonsten ja, würde ich auch so betrachten.

Zitat von Rolf Pfister

Von daher verstehe ich "Denken" als etwas das stattfindet und meine Gedanken als eine Form von Stoffwechsel mit etwas unbekanntem. Solche Vorstellungen glaube ich selber aber nicht, das sind für mich erst Optionen.

Okay, Du bist somit offen für jeden Schritt in diese Richtung. Es geht auch nicht darum, Vorstellungen (was sich Dir als solche darbietet ), zu glauben, sondern um erlebte Wirklichkeit.

Zitat von Rolf Pfister

Mein Singular, mein "ich bin" als "einzigartige" logische Eins ist doch nichts theoretisches für mich. Das ist mein Original, mein "Augenblick", gelebt im Jetzt, meine zeitlose "Seele".

Das hätte mich auch gewundert, Dein Singular ist also auch "Wirklichkeit" und völlig zeitlos im steten (nicht von statisch) Jetzt.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn mit erkennen, unabhängig von und durch wen auch immer, kein Wissen schaffen verbunden ist würde ich nicht von Erkenntnis ausgehen können.

Wissen, wäre dafür "zu wenig", was ich meinte, es sei dem aber auch beinhaltet.

Zitat von Rolf Pfister

Mit theoretischer Singularität meine ich den Fakt, dass Mensch, damit er sich überhaupt in die Lage versetzen kann etwas zu denken, also nach dem erkennen auch vergleichen und unterscheiden kann, zwingend zuerst ein theoretisches "Ganzes" bilden muss [alternativ wäre das reine Chaos als undenkbar].

Dann wäre das theoretische Ganze nur ein Abbild von Wirklichkeit, die ja selbst nicht theoretisch ist, aber auch das Ganze (einschließlich Natur - für mich Teil des Ganzen) beinhalte?

Zitat von Rolf Pfister

Ich selber setze als dieses theoretische Ganze die Natur, das "Jetzt". Der persönliche Singular als logische Eins entsteht erst in einer anderen Ebene als Resultat einer Polarität und hat nichts mit einer theoretischen Singularität zu tun.

Gut, dann wären wir uns darin einig.

Zitat von Rolf Pfister

Eine Dreieinigkeit entsteht durch die Polaritäten, das sind die sich gegenseitig zwingend bedingenden Voraussetzungen mit Etwas dazwischen.

Nichts Anders, habe ich in meiner Definition versucht zu umschreiben.

Zitat von Rolf Pfister

Also Singularität [theoretisch], Polarität [von Natur vorgegebene Gegensätze] ergibt von selbst Dreieinigkeit, Dreieinigkeit [erkennen, unterscheiden, auswählen]

Und hier sei die theoretische Singularität nur "gesetzt" von Deiner logischen Eins um zu unterscheiden?

Zitat von Rolf Pfister

und Dualität [Praxis der Menschen].

Ja leider kommt Mensch nur schwer darüber hinweg.

Zitat von Rolf Pfister

Wortwörtlich wie geschrieben. Was soll denn sonst noch vorhanden sein ausser Natur, ob direkt oder durch Menschen indirekt erschaffen?

Ich weiss nicht, ich fragte nur, weil Du es so explizit da hin geschrieben hattest.

Zitat von Rolf Pfister

So sehe ich das auch, vielleicht noch ergänzend, "dass alles und nichts gleichzeitig".

Das macht es auch für mich dann gänzlich "rund" - ja.

Zitat von Rolf Pfister

Was Natur mit biologischer Menschheit auf Erden bis zum "Lichterschlöschen" der Sonne, jetzt mit erweitertem Fokus in Relation zu Milliarden von Galaxien, in den so gesehen bloss ein paar wenigen Molekülen und Atomen in mir verkörpert kann ich bloss wahrnehmen als eine mit Geburt zum Tod führenden Polarität, welche aber in jedem einzelnen Menschen bereits jenes abzeichnet, was hinterher für die gesamte Biologie gewesen sein wird.

Das bringt es gedanklich so auf den Punkt, ja, aber was sei Tod für Deine logische Eins, außer das Ende Deiner biologischen Existenz?

Zitat von Rolf Pfister

Und dies wäre dann im Zusammenhang auch die erste Ursache von Wirkung.

Das meine ich aber auch, das sollte konsequent zu ende gedacht werden in Bezug auf Wirklichkeit.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, klar, das ändert mir aber nichts an meiner Wahrnehmung der Tatsachen.

Wie sollte es denn auch?

Zitat von Rolf Pfister

Möglich, aber solch' die Generationen überschreitenden Vorgänge vermögen ja am Vorbild einer Abbildung keine Veränderung zu bewirken. Erweitert wird lediglich, sinngemäss, der Horizont einer Sichtweise.

Du merkst ja schon an Deinem Denken, wie weit dieser Horizont sich zu erweitern vermag und welche Folgen das auf das jeweilige Individuum hat.

Zitat von Rolf Pfister

Und zu welchem Zweck dann mit Bezug auf Ziel und Sinn?

Zu existieren und diese Existenz auch noch zu realisieren?

Zitat von Rolf Pfister

Diesen, sinngemäss, Kopfsprung im Dunkeln in ein bloss geahnt gefülltes Wasserbecken würde ich nun aber nie machen und anderen davon dringend abraten.

Zu spät... ansonsten, bleibt es natürlich Jedem selbst vorbehalten,ich würde da weder zu noch abraten, hat eh kaum Sinn, Mensch tut, was er glaubt tun zu müssen.

Zitat von Rolf Pfister

Eine Faszination von Geheimnisvollem setzt aber eine stereoskope Tiefenschärfe voraus.

Worin läge da gerade für Dich, das Geheimnis, nebst Faszination?

Zitat von Rolf Pfister

Die natürliche Polarität von weiblicher Eizelle und männlichem Samen ergibt die logische Eins als Singular der Person in Form eines "ich bin" als Erneuerung.

Ich würde sagen, das Gefäß für eine logische Eins, siehe mein Beispiel mit den Räumen oben.

Zitat von Rolf Pfister

Ich meinte EU und nicht UN. Dagegen [gegen was denn?] ist nichts zu tun, dafür könnte die Europäische Union ganz einfach vom jetzigen Motto "Vielfalt in einer Einheit" zu einer "Einheit in der Vielfalt" wechseln. Die Gedanken sind frei und eigenverantwortlich. Das Subsidiaritätsprinzip wird zwar theoretisch als eine wichtige Grundlage der Europäischen Union behauptet, dann aber von einer politischen "Abzockerei" nicht gelebt und umgesetzt. Wenn für das blosse Geld ausgeben von anderen die Einzelperson mehr einnimmt als fünf working-poor Familien zusammen, dann ist das für mich schlicht dekadent und ohne Zukunft.

Okay EU, also kleinerer Rahmen, aber wie konkret sollte die EU, das verhindern, was ich im übrigen ähnlich sehe und bewerte?

Herzlichst zurück von Eik

[Rolf Pfister]

Zitat von Eik

... würde man die Begriffe hinterfragen zu definieren beginnen.

Eben dies sei ein Anliegen meines ganz persönlichen Verständnisses von "Aufklärung". Da muss man in einer als normal und üblich gelebten Praxis ja erst mal darauf kommen auf diese Zusammenhänge.

Meinst Du hier eine "Abbildungsebene", eine "gedachte Ebene", oder eine Wahrnehmungsebene?

Die Ebenen sind vorgegeben durch die drei vom Alter her unterschiedlichen Stufen der Entwicklung im Gehirn. Jede Wahrnehmung [Sinn] der Menschen führt zuerst ins "alte" archaische Zwischenhirn, wo von der Natur vorbestimmt ist was überhaupt wahrgenommen wird und was nicht. Das sich bewusste Abbild in der Grosshirnrinde kann nur "gedacht" werden.

... aber ist das "Ganze" nicht in Konsequenz Beobachter/Betrachter und Teile davon das Betrachtete?

Das wäre dann eine weitere Polarität in der Dualität von bekannt/unbekannt und nicht mehr die bewusst zwischen "Ganzes" und "Chaos" gewählte theoretische Singularität zwecks Denkvermögen.

Wobei das Ganze selbst natürlich nicht dual sein kann, es bildet also "Innerhalb" von sich selbst, jene Dualität?

Ja, das "Ganze" muss bloss zwingend theoretisch angenommen werden damit ein Mensch überhaupt denken kann indem erst eine Polarität [Dualität] zum Vergleich ermöglicht wird. Und zwar ausnahmslos von allen Menschen in irgendeiner Form, sei das nun "Welt", "Universum", "Gott", "Urknall", "Schöpfung", "Natur", "Gegenwart", "Jetzt" oder was weiss ich. Wie das "Ganze" benannt wird ist an sich unerheblich von der Logik her betrachtet. Ohne dieses theoretische "Gesamte" kann nicht gedacht werden bezw. bestünde "Chaos".

Warum? In einer Singularität (die ja keine Dimension noch messbare Größe hat) ...

Diese Singularität ist ja nur theoretischer Bestandteil von Logik zwecks Denkvermögen. Die gibt's real doch gar nicht. Erkennen, unterscheiden und auswählen ist eine von Natur für biologische Zellen als Stoffwechsel vorgegebene Syntax und die wirkt auch im Hirn bei ahnen, denken und glauben.

... aber Das "Jetzt" was wir als Singular (logische Eins) erleben, ist doch nicht von Geburt oder Tod, in einem Zeitverlauf, der eigentlich nicht existiert, nur von biologischer Einheit Mensch so wahrgenommen wird, abhängig?

Das physikalische "Jetzt" nicht, wohl aber jenes was Menschen leben zwischen Geburt und Tod. Der Mensch hat keinen natürlichen Sinn für Zeit und Geschwindigkeit, was im Umkehrschluss übrigens auch bedeutet, diese Komponenten seien von der Natur aus für die Menschen als bedeutungslos betrachtet.

... im alten Ägypten etwa 6500 v.u.Z. und sei für mich und Andere eine gelebte Tatsache, also ein Fakt und keine bloße Vorstellung von Mensch/Gehirn.

Mit der Idee der Schöpfung durch den Geist entsteht bei mir aber kein Fakt, weil jenes was als "Geist" bezeichnet werden kann noch [immer] nicht definiert ist. Den Begriff "Schöpfung" würde ich einem vergleichenden Analogiedenken von Menschen zuordnen.

Wenn sich diese für Dich nicht mehr vorhandene Folgerichtigkeit nun aber auf gelebte Tatsachen bezöge, die eben nicht innerhalb der Existenzart Mensch angesiedelt seien?

Mir ist als Mensch ausserhalb dem Mensch nichts bekannt was keinen Bezug zu Mensch hätte?

Und was willst Du trennen, wenn sich eine solche nie vollzöge?

Ohne ein an sich beliebiges "Ganzes" mit einer ersten Polarität [Dualität] von, sinngemäss, alles und nichts, befände sich ein Mensch auf einer instinktiven Ebene von erkennen gefangen ohne Möglichkeit zum vergleichen und auswählen.

... einen Roboter hättest, dort also eine kybernetische Einheit wärest ...

Schon, mir auch bekannt, aber in diesem Kontext bin ich nur und ausschliesslich "ich im Jetzt", also weder Robot noch Einheit von aussen betrachtet. Ich teile die allgemein übliche Meinung nicht, Menschen könnten sich selber von aussen betrachten, wie im Zoo, mit einem festen Gitter dazwischen.

Demnach sei Wirklichkeit auch selbst stets folgerichtig.

Für diesen Gedankengang wird aber vorausgesetzt, das Objekt "Realität" würde mit einer nachvollziehbaren Logik funktionieren und ob dem so sei oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

Welchen Ansatz gäbe es Deiner Meinung nah, die "geistige Ebene" zu definieren?

Ein Ansatz von mir ist bei jenem was als Transzendenz bezeichnet wird und führt zu meiner Einsicht, der die Wahrnehmung verlassende Bereich (Transzendenz) ist in der absoluten Normalität der menschlichen Gegenwart verkörpert. Danebst die Frage, was denn eigentlich Gedanken real physikalisch eigentlich sind und das sei mittlerweile erkanntes Forschungsgebiet von Wissen schaffenden [QuBit der Information].

... sondern um erlebte Wirklichkeit.

Was ich denke ist für mich ebenfalls erlebte Wirklichkeit. Gedanken als etwas das es gibt sind für mich keine "Worthülse", sondern werden umgewandelt.

Wissen, wäre dafür "zu wenig", was ich meinte, es sei dem aber auch beinhaltet.

Wissen als Gegensatz von Nicht-Wissen ist mir Grundlage von Denken im Leben.

Dann wäre das theoretische Ganze nur ein Abbild von Wirklichkeit, die ja selbst nicht theoretisch ist, aber auch das Ganze (einschließlich Natur - für mich Teil des Ganzen) beinhalte?

Nein, diese Singularität ist ja nur theoretischer Bestandteil von Logik zwecks Denkvermögen. Die gibt's real doch gar nicht. Erkennen, unterscheiden und auswählen ist eine von Natur für biologische Zellen vorgegebene Syntax und die wirkt auch im Hirn bei ahnen, denken und glauben. Das "Ganze" muss bloss zwingend theoretisch angenommen werden damit ein Mensch überhaupt denken kann indem erst eine Polarität [Dualität] zum Vergleich ermöglicht wird. Und zwar ausnahmslos von allen Menschen in irgendeiner Form, sei das nun "Welt", "Universum", "Gott", "Urknall", "Schöpfung", "Natur", "Gegenwart", "Jetzt" oder was weiss ich. Wie das "Ganze" benannt wird ist an sich unerheblich von der Logik her betrachtet. Ohne dieses theoretische "Gesamte" kann nicht gedacht werden bezw. bestünde "Chaos".

Und hier sei die theoretische Singularität nur "gesetzt" von Deiner logischen Eins um zu unterscheiden?

Ja, das muss und wird von allen in irgend einer Form so oder anders gemacht weil sonst gar kein denken möglich wird.

Ja leider kommt Mensch nur schwer darüber hinweg.

Weil die geschulte Logik mangelhaft ist. Dualität an sich ist zwingend notwendig, aber dreimal, beim erkennen, beim unterscheiden und beim auswählen.

... aber was sei Tod für Deine logische Eins, außer das Ende Deiner biologischen Existenz?

Da wären wir dann bei den Optionen. Mein Singular als logische Eins bezweckt die Orientierung als denkendes Lebewesen, "ich bin ich" und "du bist du" ergeben 1+1=2, usw.usf. Dieser Singular entsteht mit Geburt und verschwindet mit dem Tod. Vor der Geburt und nach dem Tod sind aber wie das Leben dazwischen kein linearer Verlauf, sondern stets als Gegenwart im zeitlosen "Jetzt" erfassbar und können so als blosse Umwandlung von leblos und lebendig unabhängig der Person gesehen werden.

... und welche Folgen das auf das jeweilige Individuum hat.

Denken kostet nichts - als viel Zeit - und wer hat schon Zeit für etwas Unwertes in einer Zeit der Wertvermehrung. Als geistig gesund gilt vor allem, wer durch reibungsloses Funktionieren in den vorhandenen Strukturen zu Geld kommt, was unabhängig der Menge als persönlicher Erfolg verstanden wird, der wiederum verpflichtet.

Die Gedanken sind frei. Doch nur schon die Frage, was eigentlich ein solcher unbestritten freier Gedanke überhaupt ist, würde die Erklärungsmöglichkeiten der meisten jener, die davon ausgehen, übersteigen. Andererseits sind viele Menschen mit unausweichlichen Sachverhalten und Umständen konfrontiert, die das Wissen und Denkvermögen einer Einzelperson überfordern.

Selbst wenn man nur über solche Gedanken liest, ist dies keineswegs harmlos und bedarf einiger Vorsicht. Meine Logik von Dreieinigkeit zeigt meinen eigenen Weg über den erlebten geistigen Suizid zum Ergebnis, dass durchaus gedacht werden kann und darf, ohne unausweichlich in einer psychiatrischen Klinik zu enden.

Zu existieren und diese Existenz auch noch zu realisieren?

Ja, Motivation ist dann nach Logik und Folgerichtigkeit auch bei mir Thema von jenem, was ich als soziale Kooperation bezeichne.

... Mensch tut, was er glaubt tun zu müssen.

Bedingt, mit Blick auf Mitlesende und Schutz von jüngeren sei dringend ein Ersatz von glauben durch bedenken, nachdenken und überdenken zu empfehlen.

Worin läge da gerade für Dich, das Geheimnis, nebst Faszination?

In diesem Sinne kenne ich das nicht, etwas angeblich "geheimnisvolles" reizt meine Neugier zu wissen, nicht mehr und nicht weniger.

... aber wie konkret sollte die EU, das verhindern ...

Du meinst, was ich tun würde wenn ich "König" der EU wäre? Das scheint mir eine Nummer zu gross für mich, dazu fehlt mir auch das Format. Eine Möglichkeit bestünde darin, die mehrsprachige multikulturelle Schweiz als gesamtes ohne Anschluss und Beitritt zur Hauptstadt der europäischen Union zu machen, so eine Art von politischem "Vatikan" und die direkt demokratische Mehrheit von Minderheiten zur "Unfehlbarkeit" werden zu lassen.

Mit liebem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Eben dies sei ein Anliegen meines ganz persönlichen Verständnisses von "Aufklärung". Da muss man in einer als normal und üblich gelebten Praxis ja erst mal darauf kommen auf diese Zusammenhänge.

Da habe ich en ganz ähnliches Verständnis von "Aufklärung" und es kommen viel zu Wenige auf Grund der auch hier geschilderten Umstände der heutigen gelebten Gesellschaftsformen, zu solchem Denken.

Zitat von Rolf Pfister

Die Ebenen sind vorgegeben durch die drei vom Alter her unterschiedlichen Stufen der Entwicklung im Gehirn. Jede Wahrnehmung [Sinn] der Menschen führt zuerst ins "alte" archaische Zwischenhirn, wo von der Natur vorbestimmt ist was überhaupt wahrgenommen wird und was nicht. Das sich bewusste Abbild in der Grosshirnrinde kann nur "gedacht" werden.

Das ist für mich, aus dem Verständnis all dessen, was ich selbst kenne und was ich in Deiner Gedankenwelt wider finde nur konsequent logisch, das sich die "Ebenen des Denkens" auch in der Form, im Menschen durch die Evolution lange vorbereitet, abbilden.

Zitat von Rolf Pfister

Das wäre dann eine weitere Polarität in der Dualität von bekannt/unbekannt und nicht mehr die bewusst zwischen "Ganzes" und "Chaos" gewählte theoretische Singularität zwecks Denkvermögen.

ergibt sich aber auch daraus, für mich jedenfalls.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, das "Ganze" muss bloss zwingend theoretisch angenommen werden damit ein Mensch überhaupt denken kann indem erst eine Polarität [Dualität] zum Vergleich ermöglicht wird.

Das muss aber nicht bedeuten, das es auch nur theoretisch vorhanden sei.

Zitat von Rolf Pfister

Und zwar ausnahmslos von allen Menschen in irgendeiner Form, sei das nun "Welt", "Universum", "Gott", "Urknall", "Schöpfung", "Natur", "Gegenwart", "Jetzt" oder was weiss ich. Wie das "Ganze" benannt wird ist an sich unerheblich von der Logik her betrachtet.

Die Bezeichnug sei mir nicht nur von der Logik her betrachtet völlig egal.

Zitat von Rolf Pfister

Ohne dieses theoretische "Gesamte" kann nicht gedacht werden bezw. bestünde "Chaos".

Dann könnte doch konsequenter Weise, Mensch ohne das "Gesamte" gar nicht existieren?

Zitat von Rolf Pfister

Diese Singularität ist ja nur theoretischer Bestandteil von Logik zwecks Denkvermögen. Die gibt's real doch gar nicht.

Für mich, sind so z.B. physikalische Singularitäten, ein Abbild dieser theoretischen Singularität. Unterstützt hier die Natur etwa, die Möglichkeiten der Logik?

Zitat von Rolf Pfister

Erkennen, unterscheiden und auswählen ist eine von Natur für biologische Zellen als Stoffwechsel vorgegebene Syntax und die wirkt auch im Hirn bei ahnen, denken und glauben.

Das ist für mich das Abbild einer "geistigen Evolution" in der Materie und damit nur folgerichtig für mich.

Zitat von Rolf Pfister

Das physikalische "Jetzt" nicht, wohl aber jenes was Menschen leben zwischen Geburt und Tod.

Das zwischen Tod und Geburt befindliche "Jetzt" sei dann also temporär und weshalb sollte das "eigentliche Jetzt" denn physikalischer Natur sein? Könnte es nicht die Vorraussetzung von Physik, ja Natur überhaupt sein, oder anders herum,ist Physik und Natur, ohne dieses Jetzt überhaupt vorhanden und wenn ja, dann in welcher Form?

Zitat von Rolf Pfister

Der Mensch hat keinen natürlichen Sinn für Zeit und Geschwindigkeit, was im Umkehrschluss übrigens auch bedeutet, diese Komponenten seien von der Natur aus für die Menschen als bedeutungslos betrachtet.

Ja für die biologische Spezies Mensch, mag das ohne Bedeutung sein, aber weshalb sind Menschen dann so bestrebt, diese Phänomene in ihren Wahrnehmungskreis verstehend aufzunehmen,oder besser aufnehmen zu wollen?

Zitat von Rolf Pfister

Mit der Idee der Schöpfung durch den Geist entsteht bei mir aber kein Fakt, weil jenes was als "Geist" bezeichnet werden kann noch [immer] nicht definiert ist. Den Begriff "Schöpfung" würde ich einem vergleichenden Analogiedenken von Menschen zuordnen.

Hier misstraue ich auf Grund der Inhalte, der Übertragung ins Deutsche und gehe davon aus, dass es heißen müsste: "Das Werden durch das Ganze"...

Zitat von Rolf Pfister

Mir ist als Mensch ausserhalb dem Mensch nichts bekannt was keinen Bezug zu Mensch hätte?

Als Mensch mir auch nicht, als logische Eins schon, was Dir paradox vorkommen mag, da Du die logische Eins ja zwingend mit dem Menschen verknüpfst.

Zitat von Rolf Pfister

Ohne ein an sich beliebiges "Ganzes" mit einer ersten Polarität [Dualität] von, sinngemäss, alles und nichts, befände sich ein Mensch auf einer instinktiven Ebene von erkennen gefangen ohne Möglichkeit zum vergleichen und auswählen.

Dann wäre doch interessant zu hinterfragen, wie er nicht nur auf das "Ganze" kommen musste, um überhaupt denken zu können?

Zitat von Rolf Pfister

Schon, mir auch bekannt, aber in diesem Kontext bin ich nur und ausschliesslich "ich im Jetzt", also weder Robot noch Einheit von aussen betrachtet.

Wenn die Wissenschaft es fertig brächte, Deine logische Eins unbeschadet in einen kybernetischen Organismus zu übertragen, der kein natürliches Hirn hat, dann bist Du und Dein "Jetzt" nicht mehr im Raum "Menschlicher Körper", aber nach wie vor existent, oder etwa nicht?

Zitat von Rolf Pfister

Ich teile die allgemein übliche Meinung nicht, Menschen könnten sich selber von aussen betrachten, wie im Zoo, mit einem festen Gitter dazwischen.

Was ich im Grude so zwar nicht meinte, aber selbst das sei doch ohne Probleme möglich, wenn man Deine Sensorik, vom Körper trennen würde und sei es auf eine künstliche oder natürliche Sensorik, außerhalb des Raumes (Zimmer) übertragen würde, in dem Du Dich gerade befindest.

Zitat von Rolf Pfister

Für diesen Gedankengang wird aber vorausgesetzt, das Objekt "Realität" würde mit einer nachvollziehbaren Logik funktionieren und ob dem so sei oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

Da Logik offenbar aus diesem Objekt "Realität" hervor gegangen sein muss, ist sie doch zumindest ein Bestandteil von Realität, oder?

Zitat von Rolf Pfister

Ein Ansatz von mir ist bei jenem was als Transzendenz bezeichnet wird und führt zu meiner Einsicht, der die Wahrnehmung verlassende Bereich (Transzendenz) ist in der absoluten Normalität der menschlichen Gegenwart verkörpert.

Der Transzendenz von was genau? Und wie sei dies in der Normalität des Menschen eingebettet?

Zitat von Rolf Pfister

Danebst die Frage, was denn eigentlich Gedanken real physikalisch eigentlich sind und das sei mittlerweile erkanntes Forschungsgebiet von Wissen schaffenden [QuBit der Information].

Nun ja, da kommt man von "Hölzchen" auf "Stöckchen" (Molekular - Atomar - Subatomar....), aber auch auf die eigentliche Natur von Gedanken?

Zitat von Rolf Pfister

Was ich denke ist für mich ebenfalls erlebte Wirklichkeit. Gedanken als etwas das es gibt sind für mich keine "Worthülse", sondern werden umgewandelt.

Was konkret meint hier "Umwandlung"?

Zitat von Rolf Pfister

Wissen als Gegensatz von Nicht-Wissen ist mir Grundlage von Denken im Leben.

Und im "nicht Leben"?

Zitat von Rolf Pfister

Nein, diese Singularität ist ja nur theoretischer Bestandteil von Logik zwecks Denkvermögen.

Bezug siehe Oben und Ursprung des Denkens.

Zitat von Rolf Pfister

Die gibt's real doch gar nicht.

Natur ja, aber das "Ganze" nicht, nur ein "Gebilde" damit Mensch denken kann und seine "logische Eins" zu erleben vermag, sein Jetzt erlebt, denkt?

Zitat von Rolf Pfister

Erkennen, unterscheiden und auswählen ist eine von Natur für biologische Zellen vorgegebene Syntax und die wirkt auch im Hirn bei ahnen, denken und glauben.

Wie gesagt, das Hirn sei für mich in dieser Weise aufgebaut, weil es zwingend notwendig ist für das Bewusstwerden des "Ganzen" durch sich selbst, oder das sich durch den Menschen zum Ausdruck bringen zu können.

Zitat von Rolf Pfister

Das "Ganze" muss bloss zwingend theoretisch angenommen werden damit ein Mensch überhaupt denken kann indem erst eine Polarität [Dualität] zum Vergleich ermöglicht wird.

Das sei für mich doch etwas ganz praktisches, um denken zu können. Die Vorraussetzung zum Denken, muss doch deshalb nicht zwingend ein rein theoretisches Konstrukt sein?

Zitat von Rolf Pfister

Und zwar ausnahmslos von allen Menschen in irgendeiner Form, sei das nun "Welt", "Universum", "Gott", "Urknall", "Schöpfung", "Natur", "Gegenwart", "Jetzt" oder was weiss ich. Wie das "Ganze" benannt wird ist an sich unerheblich von der Logik her betrachtet.

der "Name" hierfür, sei auch mir herzlichst egal. Nur scheint die Logik, ein "Kind" der Natur (des Ganzen), nicht unerheblich für Dein/mein "Jetzt" und unsere jeweilige "logische Eins" zu sein.

Zitat von Rolf Pfister

Ohne dieses theoretische "Gesamte" kann nicht gedacht werden bezw. bestünde "Chaos".

Ein theoretisches Chaos?

Zitat von Rolf Pfister

Weil die geschulte Logik mangelhaft ist. Dualität an sich ist zwingend notwendig, aber dreimal, beim erkennen, beim unterscheiden und beim auswählen.

Das sollte man schon an den Schulen lehren...

Zitat von Rolf Pfister

Da wären wir dann bei den Optionen. Mein Singular als logische Eins bezweckt die Orientierung als denkendes Lebewesen, "ich bin ich" und "du bist du" ergeben 1+1=2, usw.usf. Dieser Singular entsteht mit Geburt und verschwindet mit dem Tod.

Die "logische Eins" stirbt, das "Jetzt" bleibt?

Zitat von Rolf Pfister

Vor der Geburt und nach dem Tod sind aber wie das Leben dazwischen kein linearer Verlauf, sondern stets als Gegenwart im zeitlosen "Jetzt" erfassbar und können so als blosse Umwandlung von leblos und lebendig unabhängig der Person gesehen werden.

Und was genau, sei dann "leblos"?

Zitat von Rolf Pfister

Denken kostet nichts - als viel Zeit - und wer hat schon Zeit für etwas Unwertes in einer Zeit der Wertvermehrung. Als geistig gesund gilt vor allem, wer durch reibungsloses Funktionieren in den vorhandenen Strukturen zu Geld kommt, was unabhängig der Menge als persönlicher Erfolg verstanden wird, der wiederum verpflichtet.

Schrecklich oberflächlich Heutzutage, ja...

Zitat von Rolf Pfister

Die Gedanken sind frei. Doch nur schon die Frage, was eigentlich ein solcher unbestritten freier Gedanke überhaupt ist, würde die Erklärungsmöglichkeiten der meisten jener, die davon ausgehen, übersteigen. Andererseits sind viele Menschen mit unausweichlichen Sachverhalten und Umständen konfrontiert, die das Wissen und Denkvermögen einer Einzelperson überfordern.

Was uns offenbar nicht davon abhält, dies alles zu hinterfragen, was "freie" Gedanken seien und warum es sie gibt, man sie zumindest denken kann.

Zitat von Rolf Pfister

Selbst wenn man nur über solche Gedanken liest, ist dies keineswegs harmlos und bedarf einiger Vorsicht. Meine Logik von Dreieinigkeit zeigt meinen eigenen Weg über den erlebten geistigen Suizid zum Ergebnis, dass durchaus gedacht werden kann und darf, ohne unausweichlich in einer psychiatrischen Klinik zu enden.

Das erlebe ich gerade mit Vergnügen,es ist mir ja nicht fremd, nur in so konzentrierter Form wie bei Dir noch nicht unter gekommen.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, Motivation ist dann nach Logik und Folgerichtigkeit auch bei mir Thema von jenem, was ich als soziale Kooperation bezeichne.

In wie fern, sei die Realisierung existieren denn kooperativ?

Zitat von Rolf Pfister

Bedingt, mit Blick auf Mitlesende und Schutz von jüngeren sei dringend ein Ersatz von glauben durch bedenken, nachdenken und überdenken zu empfehlen.

Ja okay, Unbedarftheit führt da schnell ins Verderben.

Zitat von Rolf Pfister

In diesem Sinne kenne ich das nicht, etwas angeblich "geheimnisvolles" reizt meine Neugier zu wissen, nicht mehr und nicht weniger.

Was meinst Du, wo rührt dieser Reiz denn her? Hat er möglicherweise eine Funktion, die sich aus dem Hirnaufbau ableiten ließe?

Zitat von Rolf Pfister

Du meinst, was ich tun würde wenn ich "König" der EU wäre? Das scheint mir eine Nummer zu gross für mich, dazu fehlt mir auch das Format. Eine Möglichkeit bestünde darin, die mehrsprachige multikulturelle Schweiz als gesamtes ohne Anschluss und Beitritt zur Hauptstadt der europäischen Union zu machen, so eine Art von politischem "Vatikan" und die direkt demokratische Mehrheit von Minderheiten zur "Unfehlbarkeit" werden zu lassen.

Ich meinte weniger "King Rolf I'st of the EU" als den Deinen ersten Ansatz dazu, das EU etwas tun würde in dieser Richtung, das es da Ansätze gäbe, die mir entgangen sind.

Mit liebem Gruss zurück von

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Naja, vorstellen schon, ich kenne bestenfalls beim Aufwachen Zustände, wo Körper noch schläft und Bewusstsein schon wach ist oder einen Zustand, wo ich von "Hier" bis hin zu "mir" alles insgesamt wahrnehme. Aber diese Art von Gleichzeitigkeit ist mir unbekannt.

Als Mensch mit dem bei gesunden Menschen führenden, also dominanten Lichtsinn stehen mir grundsätzlich von Natur aus drei Blickrichtungen zur Verfügung: Jene gegen aussen zur Umwelt [Wahrnehmung], jene gegen innen zum Schlaf [Traum] und jene der Grosshirnrinde [Psychologie und Theorie].

Als ich mich einst mit meinem so genannten "dritten Auge", der Zirbeldrüse befasste, bemerkte ich einen Zusammenhang mit meiner Augenstellung beim Einschlafen. Die Augäpfel rollen bei mir mit geschlossenen Augen zum Einschlafen einen Sekundenbruchteil vor dem Schlaf zuerst paralell nach unten, dann je nach aussen und gleichzeitig nach hinten und dann so aussen hintenherum noch oben und treffen sie dann auf eine Art schielend im Zentrum innen oben irgendwo im innern des Kopfes über der Nasenwurzel.

Die Suche oder Positionierung dieser Stellung der Augäpfel kann auch Empfinden von Schmerz verursachen oder manchmal eine Art von kleinem kurzen Blitz auslösen und wird dann abgebrochen. Mit dieser bewusst gesuchten Stellung kann ich einerseits jederzeit einschlafen, weil das offensichtlich die Produktion von Melatonin anzuregen scheint und andererseits kann ich so auch jenes Gefühl versuchen, gleichzeitig schlafend und wach zu sein, der "Scheibe" unter Einwirkung von Drogen ähnlich. Ich kann jederzeit, auch jetzt hier vor dem Bildschirm sitzend, einfach "wegdösen" wenn ich das will und dies heute völlig drogenfrei, also auch kein Alk mehr.

Zitat von Eik

Das ist für mich, aus dem Verständnis all dessen, was ich selbst kenne und was ich in Deiner Gedankenwelt wider finde nur konsequent logisch, das sich die "Ebenen des Denkens" auch in der Form, im Menschen durch die Evolution lange vorbereitet, abbilden.

Schön, aber Entwicklung [Evolution] als einen zeitlosen Moment von Gegenwart im "Jetzt" ohne Anfang und Ursprung und da scheint mir dann jenes willkürlich als "Schöpfung" und "Wahrheit" behauptet geglaubte nicht mehr folgerichtig denkbar. Die verschiedenen Ebenen sind je für sich erfassbar, das heisst nicht trennen, sondern je für sich eine andere Bedeutung. So besagt eine biologische Selbststeuerung durch Rückkopplung keineswegs, dass auf anderen Ebenen ebenfalls ein "Rück" in Form von Ursprung und "warum" vorhanden sein müsste.

ergibt sich aber auch daraus, für mich jedenfalls.

Egal wie, um überhaupt denken zu können muss Mensch zwingend etwas mit etwas vergleichen, sonst ist da ja nichts als "ES" oder dann Instinkt und Einbildung.

Das muss aber nicht bedeuten, das es auch nur theoretisch vorhanden sei.

Klar nicht, aber solange nicht in tatsächlich umgewandelt bleibt's theoretisch.

Dann könnte doch konsequenter Weise, Mensch ohne das "Gesamte" gar nicht existieren?

Diese Annahme vermischt mir unterschiedliche Ebenen, welche einerseits nicht zu trennen, aber andererseits je für sich zu erfassen sind. Mein "ich bin" ist eine Tatsache aus einer natürlichen Polarität und die heute allgemein verwendetet Dualität "ich denke, also bin ich" [René Descartes], ist monistisch betrachtet nicht notwendig, weil sich eine Tatsache nicht selber begründen kann oder müsste. Inwiefern mein "ich bin" Teil eines "Ganzen" bildet ist Gegenstand laufender wissenschaftlicher Forschung und wird dadurch auch dynamisch verändert.

Für mich, sind so z.B. physikalische Singularitäten, ein Abbild dieser theoretischen Singularität.

Für mich ebenfalls. Eine reale Singularität sei gleich einem Stillstand des gesamten "Universums". Die Erdkugel mit Bezug auf Sonne müsste also von etwa 108000 KmH auf 0 herunter gebremst werden.

Unterstützt hier die Natur etwa, die Möglichkeiten der Logik?

Was könnte Mensch denn sonst wahrnehmen wenn nicht Natur in ihren unterschiedlichen Formen real, wirklich, theoretisch?

Das zwischen Tod und Geburt befindliche "Jetzt" sei dann also temporär und weshalb sollte das "eigentliche Jetzt" denn physikalischer Natur sein?

Da lese ich eine Vermischung von zwei verschiedenen Ebenen, welche einerseits nicht zu trennen sind und andererseits je für sich erfasst werden. Das "Jetzt" als den [physikalisch] zeitlosen Moment [Position und Geschwindigkeit] bildet dem Menschen seinen Augenblick innerhalb einer nur von ihm als Dauer wahrgenommen Zeitverlaufs zwischen Geburt und Tod. Gegenwart ist Jetzt und das ist immer jetzt und nie etwas anderes.

Könnte es nicht die Vorraussetzung von Physik, ja Natur überhaupt sein, oder anders herum, ist Physik und Natur, ohne dieses Jetzt überhaupt vorhanden und wenn ja, dann in welcher Form?

Wenn Natur als "Ganzes" gesetzt wird bildet die Natur in der Folgerichtigkeit ein übergeordentes "Alles und Nichts". Klar kann und darf hier jeder Mensch etwas beliebiges als "Gesamtes" setzen, im Extrem auch der CEO eines globalen Multis die Höhe seiner Bezüge nach dem Motto "was kümmert mich die Welt, nach mir ist ohnehin Sintflut".

... aber weshalb sind Menschen dann so bestrebt, diese Phänomene in ihren Wahrnehmungskreis verstehend aufzunehmen,oder besser aufnehmen zu wollen?

Weil seit der Erfindung von Fernrohr und Mikroskop bekannt ist, dass auch jenes zu sehen wäre was nicht sichtbar ist.

"Das Werden durch das Ganze"...

Ja, das wäre dann vielleicht identisch mit einer anderen Formulierung wie "auch das Seiende selber sei etwas werdendes", Bedingung ist hier aber, das "Ganze" als etwas noch unbekanntes mitzuführen.

... was Dir paradox vorkommen mag, da Du die logische Eins ja zwingend mit dem Menschen verknüpfst.

Tu' ich aber nicht, mein Singular ist bloss gleich der logischen Eins aber nicht dasselbe, weil, mein "ich bin" als Tatsache bedarf keiner Logik.

Dann wäre doch interessant zu hinterfragen, wie er nicht nur auf das "Ganze" kommen musste, um überhaupt denken zu können?

Das wird biologisch durch die erste lebende Zelle mit dem Stoffwechsel so festgelegt, gleichzeitig so viel und so wenig Innen und Aussen wie möglich und notwendig, führt zur Syntax "erkennen, unterscheiden, auswählen".

... dann bist Du und Dein "Jetzt" nicht mehr im Raum "Menschlicher Körper", aber nach wie vor existent, oder etwa nicht?

Das bin ich doch ohnehin mit meiner geistigen Wiedergeburt durch meine gelebte Gegenwart. Für mir ist ein Betreten oder ein Verlassen der biologischen Ebene bloss eine Wandlung von leblos und lebendig im Jetzt. Meine "Seele" ist unvergänglich, die hat kein vorher und kein nachher, die ist, hier und jetzt.

.. in dem Du Dich gerade befindest.

Eben, mein "ich bin" als Tatsache ist untrennbar mit meinem nicht teilbaren Singular im Jetzt verbunden.

Da Logik offenbar aus diesem Objekt "Realität" hervor gegangen sein muss, ist sie doch zumindest ein Bestandteil von Realität, oder?

Nein, für mich nicht. Logik sei Logik und Realität sei Realität, beides ist von mir je für sich zu erfassen und bildet Bezug und Schnittstelle aber keinen Zusammenhang.

Der Transzendenz von was genau? Und wie sei dies in der Normalität des Menschen eingebettet?

Mit Transzendenz meine ich das nicht Vorstellbare welches den Bereich der Wahrnehmung von Menschen verlässt. Weil nun jenes, was ständig und immer vorhanden ist beim Menschen keinen Reiz von Sinn auslösen kann [selbst der führende Lichtsinn funktioniert nur durch die Eigenbewegung der Augen], vermute ich jenes also in der nicht sichtbaren absoluten Normalität von Mensch.

... aber auch auf die eigentliche Natur von Gedanken?

Geduld, da braucht's vermutlich und vielleicht bloss noch ein paar wenige Generationen bis diese Frage beantwortet ist.

Was konkret meint hier "Umwandlung"?

Davon ausgehend, ich würde teilnehmen in einer "geistigen" Ebene als etwas das real vorhanden ist, wäre der "Stoffwechsel" mittels Gedanken je nach dem, abhängig von Bezügen und Schnittstellen, eine Form von wechselwirkender Umwandlung.

Und im "nicht Leben"?

"Nicht-Leben" als Dualität von "Leben" meint für mich leblos im Unterschied zu lebendig.

Natur ja, aber das "Ganze" nicht, nur ein "Gebilde" damit Mensch denken kann und seine "logische Eins" zu erleben vermag, sein Jetzt erlebt, denkt?

Zum Erleben meines "ich bin" ist überhaupt kein Denken als Logik notwendig, das funktioniert ohne sogar noch wesentlich einfacher und befriedigender. Dem Jetzt genügt, wenn Mensch Luft, Wasser, Nahrung hat und sich mit Fortpflanzung reproduziert.

... weil es zwingend notwendig ist für das Bewusstwerden des "Ganzen" durch sich selbst, oder das sich durch den Menschen zum Ausdruck bringen zu können.

Diese Annahme blockiert mir aber den Zugang auf die Alternative, dass dem nämlich gar nicht so ist weil das "Ganze" falsch gesetzt wird und vom nicht denkbaren "Chaos" auszugehen wäre.

Die Vorraussetzung zum Denken, muss doch deshalb nicht zwingend ein rein theoretisches Konstrukt sein?

Für mich ist beim Mensch klar die Biologie und nicht Theorie die Voraussetzung.

Nur scheint die Logik, ein "Kind" der Natur (des Ganzen), nicht unerheblich für Dein/mein "Jetzt" und unsere jeweilige "logische Eins" zu sein.

Nein, ich bin weder ein "Kind Gottes" wie mir damals Religionsunterrricht schmackhaft machen wollte noch ein Kind "des Ganzen", ich bin ein Kind meiner Eltern und sonst gar nichts in diesem Zusammenhang. Das "Ganze" wird erst durch mich gebildet indem ich die Natur als Gesamtes setze.

Ein theoretisches Chaos?

Nein, Realität im dem Sinne, als Mensch zum Beispiel alle elektromagnetischen Wellen gleichzeitig im Kopf bewusst verarbeiten, "sehen" und "hören" zu müssen.

Das sollte man schon an den Schulen lehren...

Ja, dieser Paradigmawechsel scheint sich auch wenigstens hier im Westen langsam auf breiter Basis durchzusetzen, wenn auch noch viele, vermutlich meist sogar unbewusst, im durch die Generation bedingten früheren Glauben von gepachteter "Wahrheit" gefangen befinden mögen.

Die "logische Eins" stirbt, das "Jetzt" bleibt?

Das hat für mich keinen Zusammenhang, siehe weiter oben.

Und was genau, sei dann "leblos"?

Was soll ungenau "leblos" denn sein mit Bezug auf Geburt und Tod von lebenden Zellen? Leblos ist leblos für mich. Quirliges Wasser scheint zwar auch lebendig, hat aber keinen Bezug zu biologisch lebenden Zellen.

Das erlebe ich gerade mit Vergnügen, es ist mir ja nicht fremd, nur in so konzentrierter Form wie bei Dir noch nicht unter gekommen.

Gleichfalls, du erscheinst mir da auch als eine Ausnahme von der Regel.

In wie fern, sei die Realisierung existieren denn kooperativ?

Weil Primaten nur im Verband überlebensfähig waren ist das im weitesten Sinn als "sozial" zu bezeichnende angeboren, Menschen seien aber nur kooperativ und nicht friedlich, Konflikt führe zwingend zu Agression.

Was meinst Du, wo rührt dieser Reiz denn her?

Ich denke, Reiz entsteht durch Wahrnehmung von Unterschied. Diese Reize sind individuell verschieden bei an sich gleichem Objekt. Mir fehlt zum Beispiel durch die fehlende stereoskope Tiefenschärfe nebst der Abwesenheit von optisch geprägter "Unheimlichkeit" auch weitgehend der Sinn für Ästhetik. Eine Form ist für mich eine Form, ob diese "schön" sei oder nicht entzieht sich meinem Blick. Dito aber auch, ob's mir gut geht oder nicht, das weiss ich nicht, mir geht's, ja, gerne gut, ja. Usw.usf. Aus meiner eigenen Sicht denke ich dann, alle Menschen sehen das Gleiche je auf ihre Weise anders und verschieden.

Hat er möglicherweise eine Funktion, die sich aus dem Hirnaufbau ableiten ließe?

Das weiss ich nicht.

... das es da Ansätze gäbe, die mir entgangen sind.

Gut, dann hoff' ich doch, dir sei der Widerspruch der bezeugten Subsidiarität bei der Konstitution und dem nachfolgenden Motto "Vielfalt in der Einheit" nicht entgangen. Für mich hebt eine übergeordnete "Einheit" die mit subsidiär deklarierte Eigenverantwortung auf. Die EU-Konstruktion als solche ist nach meiner Logik gar nicht möglich. Meine Überlegungen beziehen sich aber nur auf die Glaubens- und Gewissensfreiheit der Menschen. Dagegen, dass zum Beispiel gleiche technische Normen in einem geographisch abgesteckten Raum gültig sein sollen habe ich überhaupt nichts einzuwenden.

Liebe Grüsse von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Als Mensch mit dem bei gesunden Menschen führenden, also dominanten Lichtsinn stehen mir grundsätzlich von Natur aus drei Blickrichtungen zur Verfügung: Jene gegen aussen zur Umwelt [Wahrnehmung], jene gegen innen zum Schlaf [Traum] und jene der Grosshirnrinde [Psychologie und Theorie].

Also den dritten Blickwinkel, würde ich den beiden Anderen gegenüber, als "analytischen" Blickwinkel Deiner menschlichen physiologischen Persönlichkeit sehen, wobei die beiden ersten, tatsächliche "natürliche" Blickwinkel seien und der dritte ein "künstlicher".

Zitat von Rolf Pfister

Als ich mich einst mit meinem so genannten "dritten Auge", der Zirbeldrüse befasste, bemerkte ich einen Zusammenhang mit meiner Augenstellung beim Einschlafen. Die Augäpfel rollen bei mir mit geschlossenen Augen zum Einschlafen einen Sekundenbruchteil vor dem Schlaf zuerst paralell nach unten, dann je nach aussen und gleichzeitig nach hinten und dann so aussen hintenherum noch oben und treffen sie dann auf eine Art schielend im Zentrum innen oben irgendwo im innern des Kopfes über der Nasenwurzel.

Mit solchen Beobachtungen befasste ich mich schon als Kleinkind, wobei mir aufgefallen war, dass ich, wenn ich im Dunkel die Augen schließe, so bis ca. 4 Jahre, einen tatsächlichen Raum wahrnahm, der zunächst angefüllt war mit Farben, dann mit farbigen Formen und später mit komplexen bunten Strukturen, durch die ich ständig zu "schweben" schien. Das war für mich so real, wie das was ich im Außen wahrnahm, ich konnte als kleines Kind,beide Seiten (Außen und Innen) nicht in "virtuell" und "wirklich" unterscheiden. Beim Einschlafen passierten mir dann seltsame Dinge,so war ich noch im "Aussen" wach und gleichzeitig tat sich an einem Vorhang, jener "innere Kosmos" auf, so dass ich übergangslos "hineingleiten" konnte und mit den "Strukturen" dort "spielen" konnte ja sogar Traumwelten nach belieben gestalten,mir stets dem Hier und Dort als "gleichwertig" bewusst. Mit ungefähr 5 Jahren ging mir das dann erst einmal verloren. Heute schließe ich die Augen und kann im Prozess des Einschlafen wählen, wohin ich gehe, mitunter "springe" ich in eine Traumwelt, oder lasse mich einfach fallen. In der Regen bin ich pro Nacht in einer Traumwelt (Welten gefüge) zugange,ungeachtet dessen, ob ich dazwischen munter werde oder nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Die Suche oder Positionierung dieser Stellung der Augäpfel kann auch Empfinden von Schmerz verursachen oder manchmal eine Art von kleinem kurzen Blitz auslösen und wird dann abgebrochen.

Die Schmerzen kenne ich nicht, die Blitze schon, ich denke aber das sind kleine "Neuronengewitter" in der Sehrinde.

Zitat von Rolf Pfister

Mit dieser bewusst gesuchten Stellung kann ich einerseits jederzeit einschlafen, weil das offensichtlich die Produktion von Melatonin anzuregen scheint

Das kann ich aus der Praxis bestätigen.

Zitat von Rolf Pfister

und andererseits kann ich so auch jenes Gefühl versuchen, gleichzeitig schlafend und wach zu sein, der "Scheibe" unter Einwirkung von Drogen ähnlich.

Dann weiß ich was Du meinst,finde den Zustand aber nicht sehr angenehm. Und ich kenne diesen nicht unter Drogen.

Zitat von Rolf Pfister

Ich kann jederzeit, auch jetzt hier vor dem Bildschirm sitzend, einfach "wegdösen" wenn ich das will und dies heute völlig drogenfrei, also auch kein Alk mehr.

Dazu müsste ich sehr müde sein und Alkohol oder Drogen sind für mich eh schon länger keine Option mehr.

Zitat von Rolf Pfister

Schön, aber Entwicklung [Evolution] als einen zeitlosen Moment von Gegenwart im "Jetzt" ohne Anfang und Ursprung und da scheint mir dann jenes willkürlich als "Schöpfung" und "Wahrheit" behauptet geglaubte nicht mehr folgerichtig denkbar.

Okay, eine Evolution (Entwicklung) braucht Richtung von >>> nach und das erzeugt eine Art "Zeit",auch wenn diese nur "virtuell" sei. Der Zeitlose Moment von Gegenwart selbst, entwickelt sich als solcher nicht, er ist einfach da und das ohne Begrenzung "ewig". Das, was er "beinhaltet" ist in ständiger Bewegung, oder eben in "Entwicklung". So hat der Kosmos ständig andere Gegebenheiten, mal sei er ein Kosmos, wir wir ihn im Moment als Menschen beobachten, mal sei er eine Ansammlung von Teilchen, die wie ein Kartenspiel ständig neu gemischt werden und daraus entsprang nach den neusten Forschungen der Quantenphysik, auch das und möglicherweise auch viele Andere Kosmen (Raumzeitblasen), die ein Anfang haben und ein Ende. (damit oder weil man sie denken kann?) Irgendwann, wird die Aktuelle Raumzeitblase, in der sich Sterne Galaxien und auch die Sonne mit Erde befinden, entweder dem 2 Hauptsatz der Thermodynamik zum Opfer fallen, was wieder in besagter chaotischer "Teilchenbrühe" enden würde, woraus "Neues" entstehen kann, oder es gibt die Option des "Big Crash", des Zusammenfallens der Raumzeitblase, oder des "Big Rip", des Auseinanderberstens des selben und alles läuft aufs Gleiche hinaus, den Zustand "Teilchenbrühe" (das sei für mich "Struktur"), aus der wieder Neue Evolution hervor ginge. Das sei Alles aber unbenommen des "ewig zeitlosen Momentes von Gegenwart", der sich seiner bewusst sein kann, z.B. in Form Mensch, oder auch nicht. Er hat weder Anfang, noch Ende, noch Form noch Dimension und dennoch ist alles was sich "abspielt" in ihm latent oder ofenbar vorhanden.

Eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten (in der Struktur = "Teilchenbrühe" und auch "absolut" im "Ganzen" inkl. Chaos) hat zur Folge, das jede der Möglichkeiten auch umgesetzt wird.

Das entspricht auch, meinen "inneren" Beobachtungen als Kind, wie Oben beschrieben und das sogar exakt, denn die "erste" meiner Innenwelten, endete in einem Chaos (buntes Rauschen), aus dem dann von mir gewollt, eine neue hervorging.

Also, wiedergeboren, werden nicht wir selbst, wir sind immer, in jenem zeitlosen Moment von Ewigkeit. Wiedergeboren werden die Welten in denen der "zeitlose Moment der Ewigkeit" Polarität also "Dualität" bilden kann, um sich (u.A.) selbst zu erkennen und damit "zeitlichen Verlauf von Entwicklung zu "erleben".

Zitat von Rolf Pfister

Die verschiedenen Ebenen sind je für sich erfassbar, das heisst nicht trennen, sondern je für sich eine andere Bedeutung. So besagt eine biologische Selbststeuerung durch Rückkopplung keineswegs, dass auf anderen Ebenen ebenfalls ein "Rück" in Form von Ursprung und "warum" vorhanden sein müsste.

Diese biologische Selbststeuerung mit Rückkopplung, erfordert aber einen verlauf von Zeit, selbst wenn diese dafür "extra" erzeugt werden müsse und das nicht gedanklich sondern tatsächlich. Für den "zeitlosen Moment der Ewigkeit" gibt es kein "Vor" oder "Nach" oder gar "Warum", für das, was Mensch, als "innere Ausdrucksform dessen" beobachtet schon.

Zitat von Rolf Pfister

Egal wie, um überhaupt denken zu können muss Mensch zwingend etwas mit etwas vergleichen, sonst ist da ja nichts als "ES" oder dann Instinkt und Einbildung.

Oder eben jene "Teilchenbrühe" (Chaos) ohne Unterscheidungen, mal in einem anderen Maßstab betrachtet.

Zitat von Rolf Pfister

Klar nicht, aber solange nicht in tatsächlich umgewandelt bleibt's theoretisch.

Wahrnehmung und daraus ergangenes Denken, bedarf steter "Umwandlung", sonst stände tatsächlich "alles" still.

Zitat von Rolf Pfister

Diese Annahme vermischt mir unterschiedliche Ebenen, welche einerseits nicht zu trennen, aber andererseits je für sich zu erfassen sind. Mein "ich bin" ist eine Tatsache aus einer natürlichen Polarität und die heute allgemein verwendetet Dualität "ich denke, also bin ich" [René Descartes], ist monistisch betrachtet nicht notwendig, weil sich eine Tatsache nicht selber begründen kann oder müsste.

Es ist völlig "schnuppe" warum "ich bin", es sei dennoch eine Tatsache, die sich selbst nur mit der Polarisierung von Struktur (s. Oben) zu definieren vermag, so u.A. als bilologische Einheit Mensch.

Zitat von Rolf Pfister

Inwiefern mein "ich bin" Teil eines "Ganzen" bildet ist Gegenstand laufender wissenschaftlicher Forschung und wird dadurch auch dynamisch verändert.

Was, außer Teil oder "Ausdrucksform" des Gazen sollte es denn noch sein?

Zitat von Rolf Pfister

Für mich ebenfalls. Eine reale Singularität sei gleich einem Stillstand des gesamten "Universums". Die Erdkugel mit Bezug auf Sonne müsste also von etwa 108000 KmH auf 0 herunter gebremst werden.

Damit würdest Du den Stillstand des "ewigen zeitlosen Momentes" meinen, der sich im "ich bin" Ausdruck verleiht? Dazu müsste das gesamte Universum nicht nur "gebremst", sonder gar zum Stillstand gebracht werden. Dennoch, sei der genannte "Moment" weder "räumlich" noch irgendwie "zeitlich" noch "dimensional" zuzuordnen (zu erfassen), das meinte ich mit "Singularität" die tatsächlich existiert.

Zitat von Rolf Pfister

Was könnte Mensch denn sonst wahrnehmen wenn nicht Natur in ihren unterschiedlichen Formen real, wirklich, theoretisch?

Wenn Natur "das Ganze" sei, dann wird Mensch immer nur Teile davon erkennen, okay. Aber ist die "Wahrnehmung" und Bewusstwerdung des "ich bin", als Ausdruck, des "ewigen zeitlosen Momentes" (und damit dessen Selbsterkenntnis - was wir ja gerade tun) nur auf eine Möglichkeit, den biologischen Menschen beschränkt?

Zitat von Rolf Pfister

Da lese ich eine Vermischung von zwei verschiedenen Ebenen, welche einerseits nicht zu trennen sind und andererseits je für sich erfasst werden.

Das sehe ich weniger als "Ebenen" denn als "Ausdrucksformen" von Gegenwart, wie Du sie als unabhängig von Physik und Position beschreibst.

Zitat von Rolf Pfister

Das "Jetzt" als den [physikalisch] zeitlosen Moment [Position und Geschwindigkeit] bildet dem Menschen seinen Augenblick innerhalb einer nur von ihm als Dauer wahrgenommen Zeitverlaufs zwischen Geburt und Tod. Gegenwart ist Jetzt und das ist immer jetzt und nie etwas anderes.

Das meine ich folgendermaßen: Der "zeitlose Moment von Ewigkeit" drückt sich im physikalischem Raum, als physikalischer Moment mit Position und Geschwindigkeit aus, ist aber letzten Endes nur eine Ausdrucksform von "ewiger Gegenwart", die sich dadurch selbst erkennt - in Teilen (des Ganzen) (diese Teile des Gazen seien "Struktur" - "Teilchen") die sich dadurch polarisieren und definieren, also sich teilen > um sich durch Polarisierung zu erkennen und das völlig "absichtslos". Weil die unendliche unbegrenzte Anzahl von Möglichkeiten, alles absichtslos umsetzt, aus sich selbst heraus.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn Natur als "Ganzes" gesetzt wird bildet die Natur in der Folgerichtigkeit ein übergeordentes "Alles und Nichts". Klar kann und darf hier jeder Mensch etwas beliebiges als "Gesamtes" setzen, im Extrem auch der CEO eines globalen Multis die Höhe seiner Bezüge nach dem Motto "was kümmert mich die Welt, nach mir ist ohnehin Sintflut".

Wie weit das "Mensch" dann bringt sehen wir ja

Zitat von Rolf Pfister

Weil seit der Erfindung von Fernrohr und Mikroskop bekannt ist, dass auch jenes zu sehen wäre was nicht sichtbar ist.

Ich kannte als kleines Kind weder Fernrohr noch Mikroskop und hatte dennoch jenes Bestreben.

Zitat von Rolf Pfister

Tu' ich aber nicht, mein Singular ist bloss gleich der logischen Eins aber nicht dasselbe, weil, mein "ich bin" als Tatsache bedarf keiner Logik.

danke, das wollte ich nur wissen.

Zitat von Rolf Pfister

Das wird biologisch durch die erste lebende Zelle mit dem Stoffwechsel so festgelegt, gleichzeitig so viel und so wenig Innen und Aussen wie möglich und notwendig, führt zur Syntax "erkennen, unterscheiden, auswählen".

Das wäre nur die Vorraussetzung dafür, um denken zu können, in der Form Mensch, dabei kommt aber offenbar noch mehr als nur das rein "Notwendige" hervor.

Zitat von Rolf Pfister

Das bin ich doch ohnehin mit meiner geistigen Wiedergeburt durch meine gelebte Gegenwart. Für mir ist ein Betreten oder ein Verlassen der biologischen Ebene bloss eine Wandlung von leblos und lebendig im Jetzt. Meine "Seele" ist unvergänglich, die hat kein vorher und kein nachher, die ist, hier und jetzt.

Würde man Dein "Bewusstsein" (z.B.) in eine Maschine transferieren, würde dabei der Tod und die Wandlung somit (auf bestimmte "Zeit") aber ausbleiben. Du hast die Ewigkeit des Augenblicks und dessen Unvergänglichkeit doch begriffen,Deine gelebte Gegenwart (als Mensch) sei doch nur ein "Bruchteil" dessen, was [dadurch] möglich ist. Initiiert durch das Begreifen.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, für mich nicht. Logik sei Logik und Realität sei Realität, beides ist von mir je für sich zu erfassen und bildet Bezug und Schnittstelle aber keinen Zusammenhang

Okay, gut zu wissen.

Zitat von Rolf Pfister

Mit Transzendenz meine ich das nicht Vorstellbare welches den Bereich der Wahrnehmung von Menschen verlässt. Weil nun jenes, was ständig und immer vorhanden ist beim Menschen keinen Reiz von Sinn auslösen kann [selbst der führende Lichtsinn funktioniert nur durch die Eigenbewegung der Augen], vermute ich jenes also in der nicht sichtbaren absoluten Normalität von Mensch.

gut, aber "irgendwie" hat sich ja wohl das "Nichtvorstellbare" zum Ausdruck gebracht, wir reden ja darüber.

Zitat von Rolf Pfister

Geduld, da braucht's vermutlich und vielleicht bloss noch ein paar wenige Generationen bis diese Frage beantwortet ist.

Ach Wirkungen von Gedanken wird man viele auf vielen Ebenen finden und sie auch sicher als Ursache postulieren, bis man "tiefer eingedrungen ist" und Neues findet und wieder meint die Ursache gefunden zu haben. Wie schon geschrieben, die Leitung die "Strom führt" produziert diesen nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Davon ausgehend, ich würde teilnehmen in einer "geistigen" Ebene als etwas das real vorhanden ist, wäre der "Stoffwechsel" mittels Gedanken je nach dem, abhängig von Bezügen und Schnittstellen, eine Form von wechselwirkender Umwandlung.

ja klar doch, deshalb bedarf es auch der "Sruktur" (s. Oben) damit es Gedanken gibt.

Zitat von Rolf Pfister

Zum Erleben meines "ich bin" ist überhaupt kein Denken als Logik notwendig, das funktioniert ohne sogar noch wesentlich einfacher und befriedigender.

Ja warum auch, dem Menschen als Tier sei dies unbenommen, ob er die Natur seines "ich bin" begreift oder nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Dem Jetzt genügt, wenn Mensch Luft, Wasser, Nahrung hat und sich mit Fortpflanzung reproduziert.

Ich würde eher sagen dem Menschen, denn hat er sein "ich bin" entdeckt, geht es schon gleich munter weiter mit den "inneren Fragen".

Zitat von Rolf Pfister

Diese Annahme blockiert mir aber den Zugang auf die Alternative, dass dem nämlich gar nicht so ist weil das "Ganze" falsch gesetzt wird und vom nicht denkbaren "Chaos" auszugehen wäre.

Warum, wenn das Zweifels ohne nicht denkbare Chaos doch im "Ganzen" beinhaltet ist und sich sogar in obiger "Teilchensuppe" strukturell zum Ausdruck bringt? Okay, zeigend notwendig nur deshalb, weil eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten diese auch eben allesamt (zwingend) möglich macht.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, ich bin weder ein "Kind Gottes" wie mir damals Religionsunterrricht schmackhaft machen wollte noch ein Kind "des Ganzen", ich bin ein Kind meiner Eltern und sonst gar nichts in diesem Zusammenhang. Das "Ganze" wird erst durch mich gebildet indem ich die Natur als Gesamtes setze.

Ich meinte die Logik sei ein "Ausdruck" des Ganzen, eine Möglichkeit, die für Mensch nicht unerheblich sei. Klar bist Du Mensch/Tier Kind Deiner Eltern.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, dieser Paradigmawechsel scheint sich auch wenigstens hier im Westen langsam auf breiter Basis durchzusetzen, wenn auch noch viele, vermutlich meist sogar unbewusst, im durch die Generation bedingten früheren Glauben von gepachteter "Wahrheit" gefangen befinden mögen.

da kann ich nur hoffend auf die Entwicklung schauen.

Zitat von Rolf Pfister

Gut, dann hoff' ich doch, dir sei der Widerspruch der bezeugten Subsidiarität bei der Konstitution und dem nachfolgenden Motto "Vielfalt in der Einheit" nicht entgangen. Für mich hebt eine übergeordnete "Einheit" die mit subsidiär deklarierte Eigenverantwortung auf. Die EU-Konstruktion als solche ist nach meiner Logik gar nicht möglich. Meine Überlegungen beziehen sich aber nur auf die Glaubens- und Gewissensfreiheit der Menschen. Dagegen, dass zum Beispiel gleiche technische Normen in einem geographisch abgesteckten Raum gültig sein sollen habe ich überhaupt nichts einzuwenden.

Gut, eine politische und gesellschaftliche Maxime, die Eigenverantwortung vor staatliches Handeln stellt, hat noch immer das "Kapital" im Nacken. Und wenn danach bei staatlichen Aufgaben zuerst und im Zweifel untergeordnete, lokale Glieder wie Stadt, Gemeinde oder Kommune für die Lösung und Umsetzung zuständig sein sollen, während übergeordnete Glieder zurückzutreten haben, dann würde sich der Mensch der Kontrolle (nicht nur von Gedanken und Meinungen und in der Glaubens und Gewissensfreiheit) durch das Kapital zumindest von der Struktur des Staates besser entziehen können. Ob sich das durchsetzt in der EU? Ich hab da meine Zweifel. Aber Du schreibst ja selbst: "Die EU-Konstruktion als solche ist nach meiner Logik gar nicht möglich". Wie sollte die Beschränkung auf die genannten Merkmale (Gedanken, Meinungs, Glaubens und Gewissensfreiheit) denn praktisch umzusetzen sein?

Liebe Grüsse zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

... wobei die beiden ersten, tatsächliche "natürliche" Blickwinkel seien und der dritte ein "künstlicher".

Und wie soll natürlich und künstlich mit Bezug auf Grosshirnrinde unterschieden werden? Wenn auch die Grosshirnrinde etwas natürliches abbildet, können Gedanken und jenes was als "Geist" bezeichnet wird auch als etwas tatsächlich vorhandenes erfasst werden.

so war ich noch im "Aussen" wach und gleichzeitig tat sich an einem Vorhang, jener "innere Kosmos" auf, so dass ich übergangslos "hineingleiten" konnte und mit den "Strukturen" dort "spielen" konnte ja sogar Traumwelten nach belieben gestalten,mir stets dem Hier und Dort als "gleichwertig" bewusst.

Da scheinst du etwas anderes zu erfahren. Mit gleichzeitig wach und schlafend erlebe ich beides, vollkommen hier und vollkommen nicht hier, aber nicht mehr bewusst. Das funktioniert nicht, solange ich mich mit Blick gegen innen noch bewusst im geistigen Vorstellungsraum befinde, den verlasse ich und fokussiere neutral von einer farblos flimmernden "Leere" aus [meine Innenwelt ist nicht bunt, sondern farblos Kontrast]. Aber wie dem auch sei, solch' subjektiven Erfahrungen seien immerhin Hinweis auf etwas tatsächlich vorhandenes.

Dann weiß ich was Du meinst, finde den Zustand aber nicht sehr angenehm. Und ich kenne diesen nicht unter Drogen.

Der Zustand von gleichzeitig wach und schlafend ist für mich nicht bewusst wahrnehmbar, sondern äussert sich nach einem Gefühl von schlafähnlichem Wohlbefinden in einer Art von gleichzeitiger An- und Abwesenheit ohne sich dessen bewusst zu werden.

Dazu müsste ich sehr müde sein und Alkohol oder Drogen sind für mich eh schon länger keine Option mehr.

Ein "wegdösen" im Sinn einer mit Drogen vergleichbaren "Scheibe" hat nichts mit Müdigkeit und einschlafen zwecks Schlaf zu tun, sondern führt in die Gleichzeitigkeit von Wach und Schlaf.

Okay, eine Evolution (Entwicklung) braucht Richtung von >>> nach und das erzeugt eine Art "Zeit", auch wenn diese nur "virtuell" sei.

Ich sehe da bloss eine Entwicklung [Evolution], bemerkbar als den realen Vorgang der sich wiederholenden [zeitlos ewigen] Gegenwart welcher vom Mensch als wirklich linearer Verlauf von-nach wahrgenommen wird. Beides meint dieselbe Entwicklung, jene Sichtbarkeit der Menschen sei aber eine Illusion und trotzdem seine "Wirklichkeit", nicht jedoch "Realität".

Also, wiedergeboren, werden nicht wir selbst, wir sind immer, in jenem zeitlosen Moment von Ewigkeit.

Genau, im übertragenen Sinn findet eine ständige "Wiedergeburt" von Gegenwart statt.

Diese biologische Selbststeuerung mit Rückkopplung, erfordert aber einen verlauf von Zeit ...

Aber nur für den zusehenden Menschen damit dieser einen Verlauf konstruieren kann. Die Rückkopplung im Moment verbindet vergangene und zukünftige Gegenwart durch die Gegenwart selber. Wie diese "Gleichzeitigkeit" der Gegenwart real funktioniert ist ja ebenfalls noch nicht bekannt.

Für den "zeitlosen Moment der Ewigkeit" gibt es kein "Vor" oder "Nach" oder gar "Warum", für das, was Mensch, als "innere Ausdrucksform dessen" beobachtet schon.

Ja, und das "zeitlose" lässt sich auch nur schwierig denkend vorstellen, weil eine gleichzeitige Wiederholung des Momentes der Gegenwart die Entstehung irgend einer Form von jenem was Mensch als "Zeit" bezeichnet ausschliesst.

Oder eben jene "Teilchenbrühe" (Chaos) ohne Unterscheidungen, mal in einem anderen Maßstab betrachtet.

Ja, was und wie auch immer, jedenfalls für Mensch heute nicht denkbares "Chaos".

Es ist völlig "schnuppe" warum "ich bin", es sei dennoch eine Tatsache ...

Genau, aber woher mein "ich bin" kommt, nämlich aus einer Polarität von Frau/Mann, scheint mir dabei doch wichtig zu sein zur Orientierung.

Was, außer Teil oder "Ausdrucksform" des Ganzen sollte es denn noch sein?

Ist es ja eben nicht, weil das "Ganze" ja noch etwas völlig unbekanntes darstellt kann auch alles und nichts Teil und Ausdrucksform von noch völlig unbekannten Zusammenhängen sein.

Dennoch, sei der genannte "Moment" weder "räumlich" noch irgendwie "zeitlich" noch "dimensional" zuzuordnen (zu erfassen), das meinte ich mit "Singularität" die tatsächlich existiert.

Gegenwart ist Gegenwart und muss zum allgemeinen Verständnis weder definiert noch zugeordnet werden. Als Singularität eines "Ganzen" gesehen wäre dies dann schlicht und einfach die Natur.

Wenn Natur "das Ganze" sei, dann wird Mensch immer nur Teile davon erkennen, okay.

Nicht "immer nur Teile davon", sondern mittels Erkenntnis immer mehr Teile davon, vom Werdenden.

Aber ist die "Wahrnehmung" und Bewusstwerdung des "ich bin", als Ausdruck, des "ewigen zeitlosen Momentes" (und damit dessen Selbsterkenntnis - was wir ja gerade tun) nur auf eine Möglichkeit, den biologischen Menschen beschränkt?

Was steht mir denn sonst noch zur Verfügung als mein "ich bin" in meiner Biologie als Mensch?

Das sehe ich weniger als "Ebenen" denn als "Ausdrucksformen" von Gegenwart, wie Du sie als unabhängig von Physik und Position beschreibst.

Das zwischen Tod und Geburt befindliche ist für mich als Wirklichkeit von Menschen eine andere Ebene wie ein physikalisch reales "Jetzt", gehört aber untrennbar zusammen.

... die sich dadurch selbst erkennt ...

Solche schon an sich übergeordnete Überlegungen zu noch unbekanntem sind mir nicht möglich, weil die gehen mir bereits zu weit ins individuell psychologische.

Wie weit das "Mensch" dann bringt sehen wir ja

Was dann folglich wohl als eine Tatsache festzustellen wäre.

... dabei kommt aber offenbar noch mehr als nur das rein "Notwendige" hervor.

Was Natur als für notwendig entwickelt vermag ich nicht zu erfassen.

Würde man Dein "Bewusstsein" (z.B.) in eine Maschine transferieren ...

Geht aber nicht, mein Bewusstsein bedeutet "ich bin mir bewusst", das ist untrennbar mit mir als Mensch verbunden. Mit meiner "Seele" meine ich den Zugriff durch meine Psyche zu Lebzeiten auf eine reale geistige Ebene und diese ist zeitlos unvergänglich und dadurch meine "Seele" ebenfalls. Was aber meine lebendig aktive "Seele" bewirkt im unbekannten "Ganzen" ist meinem Einfluss entzogen in dem Sinn, dass ich nicht wissen kann ob meine Bezugspunkte und Schnittstellen im hier und heute richtig oder falsch sind. Ich kann bloss mein bestes zur "Wiedergeburt" im Jetzt versuchen.

gut, aber "irgendwie" hat sich ja wohl das "Nichtvorstellbare" zum Ausdruck gebracht, wir reden ja darüber.

Wir reden von der Singularität als "Ganzes" im Sinn von unbekannt oder bekannt. Über Unvorstellbares kann nicht geredet werden, das führt als ein mit "magisch" benennbares grosses "ES" zur direkten Betroffenheit oder nicht.

Wie schon geschrieben, die Leitung die "Strom führt" produziert diesen nicht.

Darum geht's mir mit Bezug auf Geduld und Wissen schaffen auch nicht, nicht um Ursachen, sondern um Fragen wie etwa nach dem Wesen von Geist oder nach dem Zweck von Biologie auf der Erde. Und die Antworten will ich bitte schön global abgestützt und exakt wissenschaftlich. Wann, ob morgen oder in tausend Jahren ist für mich ohne Bedeutung.

ja klar doch, deshalb bedarf es auch der "Struktur" (s. Oben) damit es Gedanken gibt.

Was Gedanken real sind und ob diese Struktur haben oder nicht ist Thema aktueller Forschung.

Ja warum auch, dem Menschen als Tier sei dies unbenommen, ob er die Natur seines "ich bin" begreift oder nicht.

Dem Homo sapiens sapiens ändert sich durch ein begreifen seiner selbst oder nicht keinerlei reale Rahmenbedingung die von Natur gesetzt wird.

... geht es schon gleich munter weiter mit den "inneren Fragen".

Aber erst wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind kann sich wer an der Sonne in den Schatten legen und schön geistig Theorie entwickeln.

Warum, wenn das Zweifels ohne nicht denkbare Chaos doch im "Ganzen" beinhaltet ist ...

Da geht es nur um Folgerichtigkeit falls die Annahme eines "Ganzen" insgesamt falsch ist und "Chaos" gar kein "Ganzes" bilden würde und das ist für Mensch weder vorstellbar noch denkbar.

Ich meinte die Logik sei ein "Ausdruck" des Ganzen, eine Möglichkeit, die für Mensch nicht unerheblich sei.

Ja, aber nicht so, Ausdruck des "Ganzen" ist die Natur, Logik ist dann die Erfassung derselben, Polarität ergibt Dreieinigkeit.

... hat noch immer das "Kapital" im Nacken.

Das wird, denke ich, in der Biologie auch so bleiben. Kapital im Sinn von Vermögen als kapitalisierte Zahlungsmittel sehe ich als Resultat der natürlichen Verteilung von Beute.

Wie sollte die Beschränkung auf die genannten Merkmale (Gedanken, Meinungs, Glaubens und Gewissensfreiheit) denn praktisch umzusetzen sein?

Ich meine keinesfalls eine Beschränkung, sondern die Förderung der angeborenen sozialen Kooperation, nebst anderem auch bei der Verteilung von "Beute".

Herzlich von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Und wie soll natürlich und künstlich mit Bezug auf Grosshirnrinde unterschieden werden? Wenn auch die Grosshirnrinde etwas natürliches abbildet, können Gedanken und jenes was als "Geist" bezeichnet wird auch als etwas tatsächlich vorhandenes erfasst werden.

Dann müsste man wirklich alles als "natürlich" bezeichnen. Gut dann sage ich "recht willkürlich gesetzt".

Zitat von Rolf Pfister

Der Zustand von gleichzeitig wach und schlafend ist für mich nicht bewusst wahrnehmbar, sondern äussert sich nach einem Gefühl von schlafähnlichem Wohlbefinden in einer Art von gleichzeitiger An- und Abwesenheit ohne sich dessen bewusst zu werden.

Da scheinst du etwas anderes zu erfahren.

Ja offenbar, denn mir ist jegliches Erleben stets bewusst und meine Innenwelten, wie geschrieben und berichtet in wirklich und buchstäblich Nichts, vom Aussen zu unterscheiden, außer dass manche davon ein noch viel klareres Bewusstsein erlauben ein noch viel "schärferes" und umfassenderes in der Wahrnehmung > "ich bin", als die Realität der Menschenwelt. Würde ich als einziger diese "Welten" kennen und erleben können, würde ich meinen, es sei ein mir eigenes völlig subjektives und einzigartiges Phänomen, dem ist aber nicht so.

Zitat von Rolf Pfister

Ein "wegdösen" im Sinn einer mit Drogen vergleichbaren "Scheibe" hat nichts mit Müdigkeit und einschlafen zwecks Schlaf zu tun, sondern führt in die Gleichzeitigkeit von Wach und Schlaf.

Das habe ich schon verstanden, doch woher weisst Du es, wenn es Dir nie bewusst war?

Zitat von Rolf Pfister

Ich sehe da bloss eine Entwicklung [Evolution], bemerkbar als den realen Vorgang der sich wiederholenden [zeitlos ewigen] Gegenwart

Das sei Dein "Blickwinkel" auf Evolution, aus einer "end - Gültigkeit" Deiner logischen eins.

Zitat von Rolf Pfister

welcher vom Mensch als wirklich linearer Verlauf von-nach wahrgenommen wird. Beides meint dieselbe Entwicklung, jene Sichtbarkeit der Menschen sei aber eine Illusion und trotzdem seine "Wirklichkeit", nicht jedoch "Realität".

Gut, Realität sei dann die Ewigkeit des "Jetzt", Wirklichkeit, das (jeweilige) "Erleben" dieser Realität durch Polarisierungen.

Zitat von Rolf Pfister

im übertragenen Sinn findet eine ständige "Wiedergeburt" von Gegenwart statt.

Im Grunde findet nichts weiter als nur immer und ewig Gegenwart statt.

Aber nur für den zusehenden Menschen damit dieser einen Verlauf konstruieren kann.

Da würde ich eher sagen, in den "Wirklichkeiten" die wir wahrnehmen und bei mir seien das verschiedene (siehe Oben), gibt es "Evolutionen" (erfahrungsgemäß müssen diese nicht unbedingt linear sein - hier in dieser Welt (er)scheinen sie und Menschen so), die es ungeachtet meiner Beobachtung auch gäbe, so in diesem Kosmos, erscheint es uns so, als würden Sterne "geboren" verbrauchen ihren "Treibstoff" um dann zu "sterben". Das wäre ein linearerer Ablauf auf einer (von der Wahrnehmung des Menschen geschaffenen) Zeitachse, dies was da unabhängig vom Beobachter wirklich geschieht, sei auch ein Stern, der "Geburt und Tod" erfährt, als Struktur, als ein Bild, das wir davon abbilden können, aber nicht müssen, was da wirklich ist, können wir direkt nicht erkennen noch benennen.

Zitat von Rolf Pfister

Die Rückkopplung im Moment verbindet vergangene und zukünftige Gegenwart durch die Gegenwart selber. Wie diese "Gleichzeitigkeit" der Gegenwart real funktioniert ist ja ebenfalls noch nicht bekannt.

Ich meine, wenn diese Art der Rückkopplung hier in dieser und anderen Welten auf andere Arten funktioniert, dann bleibt am Ende nur noch der "Beobachtende" jeder für sich selbst, als "Wirklichkeit" über. Das wahrgenommene teilen wir nicht, wir teilen es nur mit und ziehen daraus Schlüsse auf die "relative" Objektivität oder "pure" Subjektivität von Phänomenen jeglicher Natur.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, und das "zeitlose" lässt sich auch nur schwierig denkend vorstellen,

Deshalb mache ich aus der Vorstellung ja auch eine Erfahrung.

Zitat von Rolf Pfister

weil eine gleichzeitige Wiederholung des Momentes der Gegenwart die Entstehung irgend einer Form von jenem was Mensch als "Zeit" bezeichnet ausschliesst.

Objektiv und "wirklich" betrachtet ja.

Zitat von Rolf Pfister

Genau, aber woher mein "ich bin" kommt, nämlich aus einer Polarität von Frau/Mann, scheint mir dabei doch wichtig zu sein zur Orientierung.

Das wage ich eben, auf Grund meiner Erfahrung zu bezweifeln, nicht aber von meinen Möglichkeiten als Mensch zu denken.

Darauf, also auf diesen "Weg" brachte mich unter Anderem ein "Thomasspruch" :

"Wenn ihr das "seht" was vom Weibe nicht geboren wurde, dann "werft Euch auf Euer Angesicht" denn das ist Euer "Vater"

Die Wortwahl sei der Zeit seiner Entstehung und der Vorstellungswelt der alten Israeliten so wie Ägypter geschuldet. Der Sinn dahinter erschloss sich mir erst, als ich es direkt und unvermittelt erlebt habe. So wurde mir offenbar, dass ich einer ganz anderen Polarität entsprungen bin und nur darüber hinaus noch in einer weiteren existent bin, als Mensch (wie von Dir richtig beschrieben). Daher rührt auch mein Verständnis jener Zeitlosigkeit und der "Ewigkeit" des "Jetzt", oder der "zeitlosen Ewigkeit des Augenblickes" usw. was für mich alles nicht nur theoretisch ist, aber auch sein kann, wenn ich als Mensch - "als Hirnverbunden" darüber nachdenke.

Zitat von Rolf Pfister

Ist es ja eben nicht, weil das "Ganze" ja noch etwas völlig unbekanntes darstellt kann auch alles und nichts Teil und Ausdrucksform von noch völlig unbekannten Zusammenhängen sein.

Von Standpunkt Betrachter Mensch, könnte es sein oder auch nicht, also schließt Du es erst einmal aus, als "reine Spekulation", ist mir schon klar.

Zitat von Rolf Pfister

Gegenwart ist Gegenwart und muss zum allgemeinen Verständnis weder definiert noch zugeordnet werden. Als Singularität eines "Ganzen" gesehen wäre dies dann schlicht und einfach die Natur.

Das könnte man so beschreiben ja.

Zitat von Rolf Pfister

Nicht "immer nur Teile davon", sondern mittels Erkenntnis immer mehr Teile davon, vom Werdenden.

So gesehen, sei dies hier von Dir eine Präzision meiner Aussage.

Zitat von Rolf Pfister

Was steht mir denn sonst noch zur Verfügung als mein "ich bin" in meiner Biologie als Mensch?

Ich kann, wie geschrieben, meine Erfahrung nicht mit Dir teilen, sie Dir nur versuchen mitzuteilen, so dass Du damit auch etwas anzufangen weisst. Ich weiss aber auch ganz gewiss, dass ich in meinem Erleben in keiner Weise "einzigartig" da stehe, außerhalb der Biologie von Mensch und das sich jenes "Außerhalb" auch "innerhalb" kommunizieren lässt, vornehmlich mit Menschen, die ein "Außerhalb" gleichermassen erlebt haben. Es gibt auch rein "subjektive" Erscheinungen, die nur wieder auf die Hirnchemie zurückzuführen sind und auf Andere Vorgänge im Hirn, seien es nun chemische, molekulare, atomare oder quantenphysikalische "Fehlfunktionen". Das kann ich für mich ausschließen.

Zitat von Rolf Pfister

Das zwischen Tod und Geburt befindliche ist für mich als Wirklichkeit von Menschen eine andere Ebene wie ein physikalisch reales "Jetzt", gehört aber untrennbar zusammen.

Okay und das physikalische "Jetzt" bildet für mich das "wirkliche Jetzt" nur ab, da ich Physik nur innerhalb der Struktur "Raumzeitblase" Kosmos ansiedle, oder meinethalben auch in ähnlichen Strukturen wie dieser, seien diese nun parallel, oder "außerhalb" oder "innerhalb" oder wo und wie auch immer.

Zitat von Rolf Pfister

Solche schon an sich übergeordnete Überlegungen zu noch unbekanntem sind mir nicht möglich, weil die gehen mir bereits zu weit ins individuell psychologische.

Okay, persönlich ja, aber für mich verlassen sie auch jegliche Psychologie.

Zitat von Rolf Pfister

Was Natur als für notwendig entwickelt vermag ich nicht zu erfassen.

Aus diesem Kontext heraus, erscheint mir das folgerichtig.

Zitat von Rolf Pfister

Geht aber nicht, mein Bewusstsein bedeutet "ich bin mir bewusst", das ist untrennbar mit mir als Mensch verbunden.

War für mich,bis zum erlebten Gegenteil auch so.

Zitat von Rolf Pfister

Mit meiner "Seele" meine ich den Zugriff durch meine Psyche zu Lebzeiten auf eine reale geistige Ebene und diese ist zeitlos unvergänglich und dadurch meine "Seele" ebenfalls.

Das entspricht auch meiner Erfahrung.

Zitat von Rolf Pfister

Was aber meine lebendig aktive "Seele" bewirkt im unbekannten "Ganzen" ist meinem Einfluss entzogen in dem Sinn, dass ich nicht wissen kann ob meine Bezugspunkte und Schnittstellen im hier und heute richtig oder falsch sind. Ich kann bloss mein bestes zur "Wiedergeburt" im Jetzt versuchen.

Kann ich auch aus Erfahrung voll und ganz nachvollziehen.

Zitat von Rolf Pfister

sondern um Fragen wie etwa nach dem Wesen von Geist oder nach dem Zweck von Biologie auf der Erde. Und die Antworten will ich bitte schön global abgestützt und exakt wissenschaftlich.

Ich denke man wird kaum für Jedes ein Messwerkzeug finden, so man ohnehin nur "Wirkung" messen kann und Ursache bestenfalls ableiten. Wirkung braucht ein "Medium" (Struktur), Ursache nicht. Wirkung kann auch Ursache des weitern sein, Ursache aber nie Wirkung.

Zitat von Rolf Pfister

Was Gedanken real sind und ob diese Struktur haben oder nicht ist Thema aktueller Forschung.

Was genau und welche Forschung mit welchem Ziel meinst Du.

Zitat von Rolf Pfister

Dem Homo sapiens sapiens ändert sich durch ein begreifen seiner selbst oder nicht (da) keinerlei reale Rahmenbedingung die von Natur gesetzt wird.

Ist er nicht selbst die Bedingung für sein "sich selbst Begreifen"? Und selbst seine "Rahmenbedingung" und Teil von Natur?

Zitat von Rolf Pfister

Da geht es nur um Folgerichtigkeit falls die Annahme eines "Ganzen" insgesamt falsch ist und "Chaos" gar kein "Ganzes" bilden würde und das ist für Mensch weder vorstellbar noch denkbar.

Vor der Erkenntnis, halte ich mir (logischer weise) auch Jede Option zunächst mal offen.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, aber nicht so, Ausdruck des "Ganzen" ist die Natur, Logik ist dann die Erfassung derselben,

Okay...

Zitat von Rolf Pfister

Polarität ergibt Dreieinigkeit.

Und das (siehe Oben) absolut und im "Ganzen" gesehen, nicht nur als Folge menschlichen Denkvermögens.

Zitat von Rolf Pfister

Das wird, denke ich, in der Biologie auch so bleiben. Kapital im Sinn von Vermögen als kapitalisierte Zahlungsmittel sehe ich als Resultat der natürlichen Verteilung von Beute.

Als Grundstruktur ja, kommt dann halt auf den Umgang damit an.

Zitat von Rolf Pfister

Ich meine keinesfalls eine Beschränkung, sondern die Förderung der angeborenen sozialen Kooperation, nebst anderem auch bei der Verteilung von "Beute".

Hatte ich auch so verstanden, mich nur etwas "unglücklich" bezogen, Beschränkung in dem von Dir gemeinten Rahmen auf das nämliche, ausgeschlossen hattest Du die Möglichkeiten über die biologische Determination hinaus zu kommen.

Herzliche Grüße

von Eik

[Rolf Pfister]

Guten Morgen Eik

Zitat von Eik

Gut dann sage ich "recht willkürlich gesetzt".

Aber nicht von mir, sondern durch die "Architektur" meines Körpers.

... dem ist aber nicht so.

Die Tatsache dass ich das anders erlebe würde dem aber widersprechen?

Das habe ich schon verstanden, doch woher weisst Du es, wenn es Dir nie bewusst war?

Das wird bemerkbar wenn das sich bewusst sein wieder einsetzt. [was beim Heroin erst nach dem Entzug der Fall wäre].

Im Grunde findet nichts weiter als nur immer und ewig Gegenwart statt.

Ja klar doch, aber ich denke hier im Thema "Wiedergeburt".

Da würde ich eher sagen, in den "Wirklichkeiten" die wir wahrnehmen und bei mir seien das verschiedene ...

Ja, bei mir ebenfalls, ich unterscheide dann zwischen den verschiedenen, aber untrennbar zusammen gehörenden Ebenen.

Ich meine, wenn diese Art der Rückkopplung hier in dieser und anderen Welten auf andere Arten funktioniert, dann bleibt am Ende nur noch der "Beobachtende" jeder für sich selbst, als "Wirklichkeit" über.

Vorstellbar ist für mich stets auch etwas spekulatives.

Deshalb mache ich aus der Vorstellung ja auch eine Erfahrung.

Bei mir führt meine Erfahrung zur Vorstellung.

Das wage ich eben, auf Grund meiner Erfahrung zu bezweifeln ...

Das sei dir von mir völlig unbenommen.

Ich kann, wie geschrieben, meine Erfahrung nicht mit Dir teilen, sie Dir nur versuchen mitzuteilen, so dass Du damit auch etwas anzufangen weisst.

Interessant ist mir in jedem Fall auch die Erfahrung von anderen.

Okay und das physikalische "Jetzt" bildet für mich das "wirkliche Jetzt" nur ab ...

Da habe ich eben eine andere Folgerichtigkeit: Mir bildet mein "wirkliches Jetzt" nur ein Teil-Abbild vom "physikalischen Jetzt" ab.

Okay, persönlich ja, aber für mich verlassen sie auch jegliche Psychologie.

Ja, logisch.

Was genau und welche Forschung mit welchem Ziel meinst Du.

Ganz allgemein und generell, was wir hier laienhaft zu diskutieren vermögen findet vermutlich in anderer Form auch exakt wissenschaftlich statt.

Ist er nicht selbst die Bedingung für sein "sich selbst Begreifen"? Und selbst seine "Rahmenbedingung" und Teil von Natur?

Nein, der Umkehrschluss ist für mich rein Erkenntnis- und Existenztheoretisch. "Ich sterbe, also bin ich"?

... nicht nur als Folge menschlichen Denkvermögens.

Ich hab' aber nichts anderes zur Verfügung [was ja an den Rahmenbedingungen von Natur nichts zu verändern vermag].

... ausgeschlossen hattest Du die Möglichkeiten über die biologische Determination hinaus zu kommen.

Nein, biologisch bedeutet mir nicht Vorherbestimmt, sondern zeigt mir eine bestehende Rahmenbedingung der Natur.

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Aber nicht von mir, sondern durch die "Architektur" meines Körpers.

Also der Blick nach Außen und der nach Innen, sehe ich noch als Zusammenhang, der Blick der Psychologie auf die Hirnrinde, sei dann (für mich) in diesem Kontext aber auch ein Blick nach "Aussen". Inwiefern Deine Architektur die psychologische Betrachtung auf die Hirnrinde verursache ist mir noch nicht ganz klar.

Zitat von Prometheus141

Die Tatsache dass ich das anders erlebe würde dem aber widersprechen?

Warum sollte das ein Widerspruch sein, Du erlebst es ja nicht widersprüchlich, nur eben in einer Form, welche in meinem Erleben mit beinhaltet ist.

Zitat von Rolf Pfister

Das wird bemerkbar wenn das sich bewusst sein wieder einsetzt. [was beim Heroin erst nach dem Entzug der Fall wäre].

Trotz meiner Erfahrungen, ist mir das in der Form unbekannt.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar doch, aber ich denke hier im Thema "Wiedergeburt".

Die es aus der Sichtweise so dann nicht gäbe um aber das zu definieren, was diese meint, würde ich es folgendermassen umschreiben:

Die "logische Eins" die im jetzt gerade erlebt wird, ist ja für Dich an den "Rolf" gebunden. Ohne Zeit in steter "Wiedergeburt" des "ewigen Augenblicks". Jener "Augenblick", so er denn nicht an den Körper Rolf gebunden sei und sich auch ohne "Rolf" seiner bewusst sei, könnte in dem was Mensch als Vergangenheit oder Zukunft wahrzunehmen scheint, auch ein Herbert von 1638 sein oder ein Nico von 2236 sein.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, bei mir ebenfalls, ich unterscheide dann zwischen den verschiedenen, aber untrennbar zusammen gehörenden Ebenen.

Du führst die Ebenen aber alle samt auf die Architektur Deines Körpers zurück, weil Dir keine alternative Wirklichkeit mit anderen Architekturen bekannt sei und es für Dich unvorstellbar erscheint, das Deine "logische Eins", einer anderen Form, als Deinen Körper inne sein könnte. Das was ich mit den verschiedenen "Wirklichkeiten" meine, würde ein Wechsel der beinhaltenden Architektur voraus setzen, wie ich es eben zig fach erlebt habe und erlebe, wobei sich mein "jetzt" niemals von a nach b bewege, weil es kein Wechsel im Sinne von tatsächlichem "Ortswechsel" gibt.

Zitat von Rolf Pfister

Vorstellbar ist für mich stets auch etwas spekulatives.

Deshalb ist mir Praxis lieber als jegliche Art der Vorstellung

Zitat von Rolf Pfister

Bei mir führt meine Erfahrung zur Vorstellung.

Und bei mir, die Vorstellung zur Erfahrung und dann wieder in umgekehrter Reihenfolge usw. usf.

Zitat von Rolf Pfister

Das sei dir von mir völlig unbenommen.

Obgleich ich durchaus Vorstellung von Erfahrung unterscheide, kann ich Erfahrung nicht wieder "zudecken" nur weil diese nicht in ein anderes Denkmodell zu passen scheinen, wobei Dein Modell durchaus keinen Widerspruch zu meinem darstellt, ganz im Gegenteil.

Zitat von Rolf Pfister

Da habe ich eben eine andere Folgerichtigkeit: Mir bildet mein "wirkliches Jetzt" nur ein Teil-Abbild vom "physikalischen Jetzt" ab.

Aus Deinem Ansatz heraus, kann ich verstehen, dass Du Dein "wirkliches Jetzt" als physikalisch bezeichnest, ich müsste aus meinem Ansatz heraus den Begriff Physik dann viel weiterführend annehmen, um ihn so verwenden zu können. Wobei ich offen lasse, das Du Physik weiter fasst als diese allgemein verstanden wird.

Zitat von Rolf Pfister

Ganz allgemein und generell, was wir hier laienhaft zu diskutieren vermögen findet vermutlich in anderer Form auch exakt wissenschaftlich statt.

Sofern es nicht an die Grenzen der "Messbarkeit" stößt, oder es eben an geeigneten Gerätschaften zur Messung fehlt, okay. Ich habe schon mehrfach erlebt, das mann sinngemäß einen Liter Milch mit dem Lineal zu messen versuchte und dann darüber noch wissenschaftliche Abhandlungen verfasste.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, der Umkehrschluss ist für mich rein Erkenntnis- und Existenztheoretisch. "Ich sterbe, also bin ich"?

Dies sei zwar eine logische Schlussfolgerung aus der von Dir vorausgesetzten Natur Deiner "logischen eins", entstanden aus der Dualität Frau/Mann, aber umschreibt nicht mein "ich bin" welches diese Ursache für mich (siehe Oben) nicht in dieser biologischen Form Mensch hat, sonder nur in dieser und vielen andern Formen Ausdruck findet, auch wenn jene anderen Ausdrucksformen Dir nicht bekannt zu sein scheinen.

Zitat von Rolf Pfister

Ich hab' aber nichts anderes zur Verfügung [was ja an den Rahmenbedingungen von Natur nichts zu verändern vermag].

Oder das "Andere" was immer es sei, entzöge sich lediglich Deiner momentanen Wahrnehmung, nicht zuletzt durch Deine (im Kontext völlig folgerichtige) Schlussfolgerung, das diese ausschließlich an die Architektur des Körpers gebunden sei. Was aber, wenn die Architektur des Körpers an die Möglichkeiten des "ich bin" nur perfekt angepasst sei, aber nur einen Teil dieser Möglichkeiten (da Hirn sie begrenzt) tatsächlich abdecke?

Zitat von Rolf Pfister

Nein, biologisch bedeutet mir nicht Vorherbestimmt, sondern zeigt mir eine bestehende Rahmenbedingung der Natur.

Wenn Natur, "das Ganze" sei, muss Biologie (wie wir sie [er]kennen) nicht zwangsweise die einzig mögliche Rahmenbedingung sein.

Mit herzlichem Gruss zurück

von Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

So wurde mir offenbar, dass ich einer ganz anderen Polarität entsprungen bin und nur darüber hinaus noch in einer weiteren existent bin, als Mensch (wie von Dir richtig beschrieben).

Eine Annahme von "anderer Polarität" ist aber nicht möglich, weil's keine theoretische Polarität gibt. Als Polarität werden zwei sich zwingend gegenseitige bedingende Fakten als Tatsache bezeichnet, da bleibt keine Interpretation möglich.

Eine Satz wie "Wenn ihr das seht was vom Weibe nicht geboren wurde, dann werft Euch auf Euer Angesicht denn das ist Euer Vater" bildet mir eine nicht folgerichtige und ausweglose Dualität, weil, ein Vater entsteht erst durch das Kind und dieses hat, zwingend, nebst dem Vater auch die Mutter.

Zitat von Eik

Inwiefern Deine Architektur die psychologische Betrachtung auf die Hirnrinde verursache ist mir noch nicht ganz klar.

Die Grosshirnrinde verbindet mir Aussen und Innen zu einer Blickrichtung in Form eines, sinnbildlich, "dritten Auges" [gleichzeitig wach/schlafend] das ist für mich eine zusätzliche und von den beiden anderen [dualen] unterscheidbare [dreieinige] Betrachtungsweise.

Warum sollte das ein Widerspruch sein, Du erlebst es ja nicht widersprüchlich, nur eben in einer Form, welche in meinem Erleben mit beinhaltet ist.

Nicht die Phänomene, sondern die subjektiv erlebten Erfahrungen von noch unbekanntem bilden die Widersprüche.

Die "logische Eins" die im jetzt gerade erlebt wird, ist ja für Dich an den "Rolf" gebunden ...

Nein, da scheinst du mir verschiedene Ebenen zu vermischen. Nur meine logische Eins wird durch meinen Singular als Person gebildet, von der Logik her betrachtet beinhaltet diese "Eins" dann auch alles mir noch nicht bekannte und vor allem die Division durch Null und die Kreiszahl Pi. Meine geistige "Wiedergeburt" in meiner Gegenwart hat aber mit meinem logischen Singular überhaupt nichts zu tun. Gegenwart ist zeitlos [ewig], weil sowohl Makro wie auch Mikro ins unendliche getaktet werden können.

Du führst die Ebenen aber alle samt auf die Architektur Deines Körpers zurück ...

Nein, ich führe nichts zurück, sondern versuche Wissen zur Kenntnis zu nehmen. Auf ein theoretisches "Ganzes" bezogen brauche ja nichts zu suchen, sondern lediglich zu finden.

... weil es kein Wechsel im Sinne von tatsächlichem "Ortswechsel" gibt.

Es gäbe aber auch keine Position unabhängig von Geschwindigkeit und beides zusammen könne Mensch nicht gleichzeitig mit Abweichung Null erfassen.

Deshalb ist mir Praxis lieber als jegliche Art der Vorstellung.

Klar doch, mir auch. Aber hier in einem Forum bin ich nun mal bei den theoretischen Vorstellungen.

... kann ich Erfahrung nicht wieder "zudecken" nur weil diese nicht in ein anderes Denkmodell zu passen scheinen ...

Für mich ist kein Problem, noch unbekanntes als unbekannt gleichwertig mitzuführen, also weder willkürlich zu benennen noch zu verdrängen.

... dass Du Dein "wirkliches Jetzt" als physikalisch bezeichnest ...

Genau das mache ich eben nicht, für mich ist Wirklichkeit von Menschen nicht gleich noch unbekannter physikalischer Realität, gehören aber untrennbar zusammen.

... auch wenn jene anderen Ausdrucksformen Dir nicht bekannt zu sein scheinen.

Wie auch immer ausgedrückt vermag nichts an der Tatsache zu ändern, dass Frau/Mann keine Dualität darstellen, sondern je für sich nur sein können im Angesicht des je anderen, faktisch also eine sich zwingend gegenseitig bedingende Polarität bilden von weiblicher Eizelle und männlichem Samen.

Oder das "Andere" was immer es sei, entzöge sich lediglich Deiner momentanen Wahrnehmung ...

Ja klar, das mein' ich doch wenn ich schreibe, der die Wahrnehmung verlassende Bereich sei in der absoluten Normalität der Menschen verkörpert.

Was aber, wenn die Architektur des Körpers an die Möglichkeiten des "ich bin" nur perfekt angepasst sei, aber nur einen Teil dieser Möglichkeiten (da Hirn sie begrenzt) tatsächlich abdecke?

Ja, eben, das mein' ich doch, wenn ich mir noch unbekanntes als gleichwertig zum mir bekannten mitführe. "Alles ist möglich" behauptete vor ein paar Jahren sogar eine Werbung von Toyota.

Wenn Natur, "das Ganze" sei, muss Biologie (wie wir sie [er]kennen) nicht zwangsweise die einzig mögliche Rahmenbedingung sein.

Für mich nein, nebst der angeblich zeitlich begrenzten Biologie auf dem Planeten Erde gibt's ja noch andere, für die Erde übergeordnete Rahmenbedingungen.

Herzlich von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Eine Annahme von "anderer Polarität" ist aber nicht möglich, weil's keine theoretische Polarität gibt. Als Polarität werden zwei sich zwingend gegenseitige bedingende Fakten als Tatsache bezeichnet, da bleibt keine Interpretation möglich.

Mit "anderer Polarität" meinte ich auch keine "andere Art (oder Interpretation)" der Polarität, sondern keine biologische Polarität Mann/Frau, als Ursache meines "ich bin".

Zitat von Rolf Pfister

...bildet mir eine nicht folgerichtige und ausweglose Dualität, weil, ein Vater entsteht erst durch das Kind und dieses hat, zwingend, nebst dem Vater auch die Mutter.

Ich schrieb extra, die Ausdrucksweise sei der Denkweise und dem kulturellen Umfeld der Entstehungszeit des Satzes geschuldet. Hier meint "Vater" nicht den biologischen Vater, der "Entstehung" sondern den Ursprung dessen, was wir hier als "ich bin" oder nicht-biologische "logische Eins" nennen. Eine "Mutter" im biologischen Sinne gibt es ebenso wenig wie ein Kind. Nur eine Ursache für jenes "ich bin" wird da umrissen. Im Erleben, erkennt man sinngemäß den Satz nur hier im menschlichen Denken wieder. Deshalb heißt es auch "...wenn ihr das" und nicht "wenn ihr die (beiden) seht"...

Zitat von Rolf Pfister

Die Grosshirnrinde verbindet mir Aussen und Innen zu einer Blickrichtung in Form eines, sinnbildlich, "dritten Auges" [gleichzeitig wach/schlafend] das ist für mich eine zusätzliche und von den beiden anderen [dualen] unterscheidbare [dreieinige] Betrachtungsweise.

Du nimmst diese Dritte Größe eben ausschließlich als untrennbar von der Großhirnrinde an, es sei Deine biologische "logische Eins" die Deinen Singular als Person Rolf bildet und welche von der "Eins", wie von Dir selbst unterschieden, die dann auch alles Dir noch nicht bekannte und vor allem die Division durch Null und die Kreiszahl Pi. (warum auch immer ausgerechnet diese beiden). Welche, wie Du schreibst mit Deiner stetigen geistigen "Wiedergeburt" in Deiner Gegenwart, so also mit Deinem logischen Singular richtiger weise nichts zutun habe.

Zitat von Rolf Pfister

Nicht die Phänomene, sondern die subjektiv erlebten Erfahrungen von noch unbekanntem bilden die Widersprüche.

Für mich nicht, welche genau wären das denn in diesem Falle?

Zitat von Rolf Pfister

Nein, da scheinst du mir verschiedene Ebenen zu vermischen.

Eigentlich versuche ich ja einerseits zu trennen, zwischen Biologie und der "Verortung" des "ich bin" da hin und der "Ebene" aus der die "Eins" tatsächlich stamme.

Zitat von Rolf Pfister

Gegenwart ist zeitlos [ewig], weil sowohl Makro wie auch Mikro ins unendliche getaktet werden können.

Eben genau darum geht es mir.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, ich führe nichts zurück, sondern versuche Wissen zur Kenntnis zu nehmen. Auf ein theoretisches "Ganzes" bezogen brauche ja nichts zu suchen, sondern lediglich zu finden.

Ging nicht so eindeutig erkennbar aus Allem was Du in den Bezügen geschrieben hastest hervor, auch wenn es als Option durchaus enthalten war. Deine komplexe Gedankenwelt ist einzigartig strukturiert und mir so vertraut wie unbekannt als Weg zu sich selbst zur Selbsterkenntnis und Erkenntnis von Welt.

Zitat von Rolf Pfister

Es gäbe aber auch keine Position unabhängig von Geschwindigkeit und beides zusammen könne Mensch nicht gleichzeitig mit Abweichung Null erfassen.

Wenn ich schreibe "keinen Ortswechsel" weil kein Ort, dann meine ich auch keine Position und keine Form von Geschwindigkeit oder gar Zeit und "Mensch" muss das auch nicht erfassen, er kann es nur "denkend umschreiben" in seiner "biologischen Eins".

Zitat von Rolf Pfister

Klar doch, mir auch. Aber hier in einem Forum bin ich nun mal bei den theoretischen Vorstellungen.

Dennoch schreiben wir hier ja auch über die praktischen Erfahrungen mit diesen Dingen.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich ist kein Problem, noch unbekanntes als unbekannt gleichwertig mitzuführen, also weder willkürlich zu benennen noch zu verdrängen.

Deshalb versuche ich die Dinge ja so präzise wie möglich zu umschreiben.

Zitat von Rolf Pfister

Genau das mache ich eben nicht, für mich ist Wirklichkeit von Menschen nicht gleich noch unbekannter physikalischer Realität, gehören aber untrennbar zusammen.

Und wieder sei die noch unbekannte Realität nur "physikalisch"? Physik, welche Art derer auch immer, sei für mich stets an "Struktur" gebunden, so die, welche wir erleben, an jene Raumzeitblase = Kosmos, oder meinethalben auch an jegliche andere Art von "Raumzeitgebilden", die uns noch unbekannt seien. Irgendwo hört aber Struktur auf, nur nicht die "Eins", die auch alles Unbekannte beinhaltet.

Zitat von Rolf Pfister

Wie auch immer ausgedrückt vermag nichts an der Tatsache zu ändern, dass Frau/Mann keine Dualität darstellen, sondern je für sich nur sein können im Angesicht des je anderen, faktisch also eine sich zwingend gegenseitig bedingende Polarität bilden von weiblicher Eizelle und männlichem Samen.

An diesem Fakt, werde ich weder zweifeln noch durch andere Ausdrucksweisen daran etwas ändern, ich erweitere, aber verändere nichts. Meine "Eins" ("ich bin"), stammt nur eben biologisch, in Form meines "Gefäßes Körper" aus dieser Polarität, aber nicht in ihrer raumzeitlosen Eigentlichkeit.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar, das mein' ich doch wenn ich schreibe, der die Wahrnehmung verlassende Bereich sei in der absoluten Normalität der Menschen verkörpert.

Ja eben dieser "Bereich" ist verkörpert im wörtlichen Sinne.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, eben, das mein' ich doch, wenn ich mir noch unbekanntes als gleichwertig zum mir bekannten mitführe. "Alles ist möglich" behauptete vor ein paar Jahren sogar eine Werbung von Toyota.

Über "Alles ist möglich", brauchen wir nicht zu diskutieren (von Toyota mal abgesehen ), über jene "Gleichwertigkeit" schon, dies führten auch die alten Ägypter in ihrem Gedankengut mit sich, siehe Julianes Ausführungen zu Imhotep.

Zitat von Rolf Pfister

Für mich nein, nebst der angeblich zeitlich begrenzten Biologie auf dem Planeten Erde gibt's ja noch andere, für die Erde übergeordnete Rahmenbedingungen.

Eben eben...

Herzlichst zurück von Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

... sondern keine biologische Polarität Mann/Frau, als Ursache meines "ich bin".

Deine Betrachtung sei dir meinerseits unbenommen.

Nur eine Ursache für jenes "ich bin" wird da umrissen. Im Erleben, erkennt man sinngemäß den Satz nur hier im menschlichen Denken wieder.

Deinen Hinweis habe ich berücksichtigt, aber aus einem menschlichen Dasein ein theoretisches nicht-menschliches "Sein" zu konstruieren ist für mich willkürlich dual. Ausser den Menschen "funktioniert" in der Natur doch nichts gleich wie die Menschen. Nimm als das "Sein" mal die so genannten "Killer-Viren" die sich ja durch ihr Wirken selber "um die Ecke bringen"? Dieses "ich sterbe, also bin ich" muss sich Mensch bloss nicht vorstellen, weil, Leben will leben, ohne wenn und aber.

Du nimmst diese Dritte Größe eben ausschließlich als untrennbar von der Großhirnrinde an ...

Das ist aber keine Annahme von mir selber, sondern mir bekannter Stand von erklärbarem Wissen, welches sich dynamisch und global entwickelt.

... es sei Deine biologische "logische Eins" die Deinen Singular als Person Rolf bildet ...

Eben so nicht. Erinnert sei an eine bereits festgestellte Unvereinbarkeit bei den Axiomen. Mein Denken geht von der Tatsache aus, dass ohne Zeugung durch Frau/Mann auch kein einziger Gedanke irgend eines Menschen möglich ist. Meine Geburt mit dem Ziel Tod bildet mir meinen realen persönlichen Singular von Wirklichkeit, welchen ich dann auf einer theoretischen Ebene als logische Eins erfassen kann.

... und vor allem die Division durch Null und die Kreiszahl Pi. (warum auch immer ausgerechnet diese beiden).

Weil die kulturelle Dualität als logische Eins auf dualer Maschinenebene zum Absturz des Programmes führt und weil die Geometrie des Kreises [endlich/unendlich] durch eine unendliche Zahl [Pi] definiert ist.

Für mich nicht, welche genau wären das denn in diesem Falle?

Das sind für mich generell vergleichende Annahmen ohne Wissen davon was "es", was da verglichen wird, denn tatsächlich darstellt.

... zwischen Biologie und der "Verortung" des "ich bin" da hin und der "Ebene" aus der die "Eins" tatsächlich stamme.

Und wozu denn das? Alle Menschen und damit jedes Denken dieser Menschen sind, meines Wissens eine Tatsache, ein Resultat von je einer weiblichen und je einer männlichen Zelle. Damit will ich ja nicht auf Biologie reduzieren, sondern bloss Folgerichtigkeit mit einem Axiom verbinden.

Eben genau darum geht es mir.

Mir ebenfalls ["Gleichzeitigkeit", Axiome und Konstanten].

Deine komplexe Gedankenwelt ist einzigartig strukturiert und mir so vertraut wie unbekannt als Weg zu sich selbst zur Selbsterkenntnis und Erkenntnis von Welt.

Genau. Aber nicht nur meine und deine, sondern jeder persönliche Singular ist für mich einzigartig.

Wenn ich schreibe "keinen Ortswechsel" weil kein Ort, dann meine ich auch keine Position und keine Form von Geschwindigkeit oder gar Zeit und "Mensch" muss das auch nicht erfassen, er kann es nur "denkend umschreiben" in seiner "biologischen Eins".

Einverstanden, aber darüber kann ich dann auch nicht theoretisch diskutieren, wenn von unterschiedlichen und unvereinbaren Axiomen ausgegangen wird.

Dennoch schreiben wir hier ja auch über die praktischen Erfahrungen mit diesen Dingen.

Ja, die Erinnerung und Erzählung vermag Zusammenhänge zu schildern, aber nicht folgerichtig zu erklären.

Deshalb versuche ich die Dinge ja so präzise wie möglich zu umschreiben.

Schon, aber wenn du sie "als meine Erfahrung" beschreibst kann ich die Umschreibung nicht mitdenken.

Und wieder sei die noch unbekannte Realität nur "physikalisch"?

Unbekannt ist unbekannt, also nicht nur, aber zumindest und zwingend auch in dem Sinn, was sich nicht auch physikalisch erfassen lässt das gibt's real auch noch nicht in jener Form wie sich das Menschen vorstellen oder meinen zu glauben.

Physik, welche Art derer auch immer, sei für mich stets an "Struktur" gebunden ...

Da sind wir wieder auf der Ebene der Axiome. Damit Mensch denken kann, muss er zwingend einer erste Unterscheidung vornehmen zwischen einem "Ganzen" und einem "Chaos". Das Chaos sei unstrukturiert und damit auch undenkbar. Darum setzt sich Mensch ein theoretisches "Ganzes" und strukturiert sich dann diese "Welt" mittels Herauslösen von seiner Wirklichkeit aus der Realität.

... aber nicht in ihrer raumzeitlosen Eigentlichkeit.

Das lese ich als gleich dem Axiom eines theoretisch zwingenden "Ganzen [Eigentlichkeit]" als erste Dualität zum unstrukturierten "Chaos".

Ja eben dieser "Bereich" ist verkörpert im wörtlichen Sinne.

Und dann brauch' ich doch nicht zu suchen, wenn auch das "nicht Sichtbare" bereits durch mich verkörpert wird? So wird "erkennen" zum finden ohne suchen.

... über jene "Gleichwertigkeit" schon, dies führten auch die alten Ägypter in ihrem Gedankengut mit sich, siehe Julianes Ausführungen zu Imhotep.

Etwas "werten" bedeutet einen dualistischen Abschluss eines Gedankenganges. Gleichwertig sind die dualen Gegensätze von Polarität. Die als Ahnung überlieferte Idee von Imhotep würde ich heute formulieren als "werden durch die Gegenwart". Solche auf Gefühl und Ahnung basierenden Vorstellungen sind und waren schon immer zeitlos und brauchen ja bloss noch mit dem jeweiligen Wissen verbunden zu werden, aber, und das ist mein grosses Aber, persönliche Vorstellungen dürfen keinesfalls auch geglaubt werden, sonst werden die Gedanken ausweglos und ohnmächtig gefangen in einer Dualität.

Liebe Grüsse von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Deinen Hinweis habe ich berücksichtigt, aber aus einem menschlichen Dasein ein theoretisches nicht-menschliches "Sein" zu konstruieren ist für mich willkürlich dual.

Es ist aber weder Konstrukt aus meinem menschlichen Dasein noch theoretisch, sondern eine Umschreibung real erlebter Ereignisse und Phänomene "außerhalb" der Daseinsform Mensch, die ich überdies noch mit Anderen (Mehrzahl!) auf Grund ihres objektiven Vorhandenseins, kommunizieren kann, sowohl "Dort" als auch hier in der Umschreibung und ja, jede Daseinsform bedarf auch der Unterscheidung und damit einer Polarität.

Zitat von Rolf Pfister

Ausser den Menschen "funktioniert" in der Natur doch nichts gleich wie die Menschen.

Dieser Unterschied macht ein "bewusstes" wechseln (wie umschrieben) doch erst möglich.

Zitat von Rolf Pfister

Nimm als das "Sein" mal die so genannten "Killer-Viren" die sich ja durch ihr Wirken selber "um die Ecke bringen"?

Weil sie "Werkzeug" der Evolution sind, denen die Weiterverbreitung ihrer DNA von größerem Nutzen sei, als ihre Existenzform.

Zitat von Rolf Pfister

Dieses "ich sterbe, also bin ich" muss sich Mensch bloss nicht vorstellen, weil, Leben will leben, ohne wenn und aber.

Ich kenne kein Tier, welches unter dieser Vorstellung irgendwie leiden könnte, außer dem Menschen. Dieser erkennt im bewusst werden des "ich bin" seine (wirkliche) Natur (mit Hilfe des "Werkzuges" Gehirn) und die will leben um des Lebens willen, ohne wenn und aber.

Zitat von Rolf Pfister

Das ist aber keine Annahme von mir selber, sondern mir bekannter Stand von erklärbarem Wissen, welches sich dynamisch und global entwickelt.

Dann sei dieser Wissensstand für diese Art der Problematik eben "ungenügend". Wahrscheinlich wird er das immer bleiben, denn menschliche Wissenschaft (an diese Art von Physik gebunden in der sie "steckt"), wird in anderen "Ebenen" so, wie sie Heute betrieben wird, nicht hin langen können, nicht messen können, was mit den jetzt zur Verfügung stehenden Methoden nicht messbar ist.

Zitat von Rolf Pfister

Erinnert sei an eine bereits festgestellte Unvereinbarkeit bei den Axiomen.

Jede Ebene des "ich bin", hat ihre eigenen Axiome.

Zitat von Rolf Pfister

Mein Denken geht von der Tatsache aus, dass ohne Zeugung durch Frau/Mann auch kein einziger Gedanke irgend eines Menschen möglich ist.

Dann läge Deinem Denken ein fundamentaler Irrtum (ein zu hinterfragendes Axiom) zu Grunde, auch wenn Du in Bezug auf ein rein menschliches Denken Recht hast.

Zitat von Rolf Pfister

Meine Geburt mit dem Ziel Tod bildet mir meinen realen persönlichen Singular von Wirklichkeit, welchen ich dann auf einer theoretischen Ebene als logische Eins erfassen kann.

Jene "Eins" reicht, selbst rein gedanklich, über Geburt und Tod hinaus und kann aber selbst, als Dein persönlicher Singular, eine "Nichtexistenz" zwar formulieren (als theoretische Dualität zum Existieren), aber nicht fassen.

Zitat von Rolf Pfister

Weil die kulturelle Dualität als logische Eins auf dualer Maschinenebene zum Absturz des Programmes führt und weil die Geometrie des Kreises [endlich/unendlich] durch eine unendliche Zahl [Pi] definiert ist.

Auch der Mensch, sei als Summe seiner Teile, nur eine biologische Maschine und stürzt nicht ab dabei.

Zitat von Rolf Pfister

Das sind für mich generell vergleichende Annahmen ohne Wissen davon was "es", was da verglichen wird, denn tatsächlich darstellt.

Da "Es" theoretisch nicht zu erfassen ist, bestenfalls zu umschreiben um es gedanklich fassen zu können, kann es nur praktisch als tatsächlich erfasst/erfahren werden. Und die relative Objektivität einer Erfahrung, ergäbe sich für Dich dann woraus?

Zitat von Rolf Pfister

Und wozu denn das?

Um die eigentliche Natur des "ich bin" begreifend zu leben um des Lebens willen?

Zitat von Rolf Pfister

Alle Menschen und damit jedes Denken dieser Menschen sind, meines Wissens eine Tatsache, ein Resultat von je einer weiblichen und je einer männlichen Zelle.

Dies sei unbenommen des "ich bin" Jedes im Menschen Gedachte.

Zitat von Rolf Pfister

Damit will ich ja nicht auf Biologie reduzieren, sondern bloss Folgerichtigkeit mit einem Axiom verbinden.

Welche Du aber selbst durch (Deine) Folgerichtigkeit setzt.
Als "Werkzeuge" seien Axiome ja ganz tauglich und zur Unterscheidung notwendig als ein vielfach bestätigtes allgemeines Naturgesetz z.B., der naturwissenschaftliche (physikalische) Axiombegriff, oder eine zu Grunde gelegter, nicht abgeleiteter Ausgangssatz, was der "moderne" (formale) Axiombegriff sei.

Zitat von Rolf Pfister

Einverstanden, aber darüber kann ich dann auch nicht theoretisch diskutieren, wenn von unterschiedlichen und unvereinbaren Axiomen ausgegangen wird.

Die es, aus der Natur von Wirklichkeit heraus eigentlich nicht geben dürfte.

Zitat von Rolf Pfister

Ja, die Erinnerung und Erzählung vermag Zusammenhänge zu schildern, aber nicht folgerichtig zu erklären.

Das sei dem Rezipienten natürlich dann jeweils selbst im Vergleich überlassen.

Zitat von Rolf Pfister

Schon, aber wenn du sie "als meine Erfahrung" beschreibst kann ich die Umschreibung nicht mitdenken.

Mitdenken schon,nur könnten sie Dir als nicht folgerichtig erscheinen, durch Axiome die Du setzt. Man muss aber Axiome auch hinterfragen können dürfen.

Zitat von Rolf Pfister

Unbekannt ist unbekannt, also nicht nur, aber zumindest und zwingend auch in dem Sinn, was sich nicht auch physikalisch erfassen lässt das gibt's real auch noch nicht

Werden den Tatsachen nur solche, wenn Physik diese erfassen kann? Was ist dann mit der Tatsache des "ich bin"? Womit misst Physik diesen "ewigen Augenblick des Seins"?

Zitat von Rolf Pfister

in jener Form wie sich das Menschen vorstellen oder meinen zu glauben.

Vorstellungs- und Glaubenswelten der Menschen seien da völlig außen vor.

Zitat von Rolf Pfister

Da sind wir wieder auf der Ebene der Axiome.

Genau...

Zitat von Rolf Pfister

Damit Mensch denken kann, muss er zwingend einer erste Unterscheidung vornehmen zwischen einem "Ganzen" und einem "Chaos". Das Chaos sei unstrukturiert und damit auch undenkbar.

Das muss Mensch zwingend tun ja und nicht nur Mensch, das "ich bin" auch in jeglicher anderen "Daseinsform".

Zitat von Rolf Pfister

Darum setzt sich Mensch ein theoretisches "Ganzes" und strukturiert sich dann diese "Welt" mittels Herauslösen von seiner Wirklichkeit aus der Realität.

Warum tut Mensch das wohl, welches Gen, veranlasst ihn dazu?

Zitat von Rolf Pfister

Das lese ich als gleich dem Axiom eines theoretisch zwingenden "Ganzen [Eigentlichkeit]" als erste Dualität zum unstrukturierten "Chaos".

Du kannst es unbenommen als Axiom lesen, aber auch hinterfragen und das nicht nur theoretisch.

Zitat von Rolf Pfister

Und dann brauch' ich doch nicht zu suchen, wenn auch das "nicht Sichtbare" bereits durch mich verkörpert wird? So wird "erkennen" zum finden ohne suchen.

Verkörpert (strukturiert), seien nur die fundamentalen Mechanismen, ansonsten ist es genau so, wie Du es beschreibst, ein "Finden ohne Suchen".

Zitat von Rolf Pfister

Etwas "werten" bedeutet einen dualistischen Abschluss eines Gedankenganges. Gleichwertig sind die dualen Gegensätze von Polarität.

In sich selbst völlig korrekt, ich hätte in diesem Zusammenhang schreiben sollen "gleich -gültig" statt "gleich - wertig".

Zitat von Rolf Pfister

Die als Ahnung überlieferte Idee von Imhotep würde ich heute formulieren als "werden durch die Gegenwart".

Was genau weißt genau Du über diese "Idee" und warum bezeichnest Du diese als "Ahnung"?

Zitat von Rolf Pfister

Solche auf Gefühl und Ahnung basierenden Vorstellungen sind und waren schon immer zeitlos und brauchen ja bloss noch mit dem jeweiligen Wissen verbunden zu werden

Das ist sachlich richtig, aber wer baut schon aus einer reinen Ahnung, einem (vagen) Gefühl heraus eine Stufenpyramide?

Zitat von Rolf Pfister

aber, und das ist mein grosses Aber, persönliche Vorstellungen dürfen keinesfalls auch geglaubt werden, sonst werden die Gedanken ausweglos und ohnmächtig gefangen in einer Dualität.

Völlig korrekt, deshalb unterscheiden wir ja Erkenntnis und Glauben auch strikt.

Liebe Grüße und einen stressfreien Tag wünscht

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

... sondern eine Umschreibung real erlebter Ereignisse und Phänomene "außerhalb" der Daseinsform Mensch ...

Gut, möglich, aber dennoch nur und ausschliesslich von lebendigen Menschen wahrgenommen?

Dieser Unterschied macht ein "bewusstes" wechseln (wie umschrieben) doch erst möglich.

Ja, aber bleibt für mich stets auf Menschen bezogen.

Dieser erkennt im bewusst werden des "ich bin" seine (wirkliche) Natur (mit Hilfe des "Werkzuges" Gehirn) und die will leben um des Lebens willen, ohne wenn und aber.

Ich meinte, biologisches Leben will leben ohne wenn und aber. Menschen können auch willentlich nicht mehr leben wollen.

Dann sei dieser Wissensstand für diese Art der Problematik eben "ungenügend".

Meinetwegen. Wie schon mal erwähnt, von neuen Entdeckungen lese ich gerne in den Medien.

Dann läge Deinem Denken ein fundamentaler Irrtum (ein zu hinterfragendes Axiom) zu Grunde ...

Ein auf einer nicht leugbaren Tatsache beruhendes Axiom ist mir mit Sicherheit folgerichtig und kann gar nicht hinterfragt werden.

Jene "Eins" reicht, selbst rein gedanklich, über Geburt und Tod hinaus und kann aber selbst, als Dein persönlicher Singular, eine "Nichtexistenz" zwar formulieren (als theoretische Dualität zum Existieren), aber nicht fassen.

Mein persönlicher Singular beginnt mit der Zeugung durch Frau/Mann und wird mit meinem Tod wieder hinfällig, also Menschheit +1 und Menschheit -1, mein Dasein selber bedarf keiner logischer Eins in Form von Theorie.

Auch der Mensch, sei als Summe seiner Teile, nur eine biologische Maschine und stürzt nicht ab dabei.

Diese Aussage scheint mir nicht möglich. In einem Jetzt von einzigartigen Menschen würde eine solche "Maschine" in jedem Sekundenbruchteil neu erfunden? Absturz aber, vergleichbar mit einer Division durch Null kann Folge sein von Dualität in Gedankengängen bei willkürlich gesetzten Axiomen [do while true/end do].

Und die relative Objektivität einer Erfahrung, ergäbe sich für Dich dann woraus?

Eine Erfahrung ist für mich stets subjektiv. Objektiv kann das Resultat einer Erfahrung sein als Tatsache.

Um die eigentliche Natur des "ich bin" begreifend zu leben um des Lebens willen?

Damit entstehe dann also "Natur" und "eigentliche Natur"? Ein "ich bin" ist doch von Natur gegeben und funktioniert lebendig auch ohne sich zu "begreifen". Falls eine, im weitesten Sinne, Form von Ethik [Kooperation] gemeint wäre halte ich Theorie für einen nicht zielführenden Ansatz.

Welche Du aber selbst durch (Deine) Folgerichtigkeit setzt.

Wie alle Menschen ebenfalls, um denken zu können muss Mensch Konstanten und Axiome verwenden. Bewusst oder unbewusst.

Die es, aus der Natur von Wirklichkeit heraus eigentlich nicht geben dürfte.

Konstanten und Axiom sind ja bloss theoretische Hilfsmittel damit überhaupt gedacht werden kann. Natur wäre und ist auch ohne dass Menschen denken.

Man muss aber Axiome auch hinterfragen können dürfen.

Das meinte ich eben gründlich zu machen, beispielsweise nebst anderen mit Bezug auf "Sein" und "Existenz" von althergebrachter Erkenntnis- und Existenztheorien.

Werden den Tatsachen nur solche, wenn Physik diese erfassen kann?

Auch, ja. Vorher sind es lediglich theoretische Annahmen und Möglichkeiten.

Was ist dann mit der Tatsache des "ich bin"?

Also zumindest mich kann auch Physik erfassen, etwa mittels Gewicht.

Womit misst Physik diesen "ewigen Augenblick des Seins"?

Da gibt's ja auch nichts zum messen in der zeitlosen Gegenwart.

Warum tut Mensch das wohl, welches Gen, veranlasst ihn dazu?

Wie schon erwähnt, ich vermute hier die Syntax der ersten lebenden Zellen mit Stoffwechsel, das führt automatisch zum erkennen, unterscheiden und auswählen.

Du kannst es unbenommen als Axiom lesen, aber auch hinterfragen und das nicht nur theoretisch.

Was gesetzt wird als "Ganzes" ist an sich unbedeutend, ich selber nehme da einfach die Natur und habe so die Theorie auch gleich praktisch.

Verkörpert (strukturiert), seien nur die fundamentalen Mechanismen ...

... und dies aber nur innerhalb des gewählten Ganzen und ausserhalb des nicht denkbaren Chaos.

Was genau weißt genau Du über diese "Idee" und warum bezeichnest Du diese als "Ahnung"?

Ich lese von einer Imhotep zugeschriebenen Idee von einer Schöpfung durch den Geist, du würdest dies formulieren, weiter vorne in diesem Thread, als das Werden durch das Ganze. Ahnung deshalb, weil weder damals noch heute bekannt ist, was "Geist" oder "das Ganze" tatsächlich ist.

... aber wer baut schon aus einer reinen Ahnung, einem (vagen) Gefühl heraus eine Stufenpyramide?

Das gehörte vielleicht zu einer damaligen Wissenschaft. Ob militärisch oder zivil weiss ich nicht. Jedenfalls, am Denkvermögen der Menschen hat sich vermutlich in den vergangenen paar Jahrzehntausenden nichts verändert. Verändert aber wird das Wissen und die zugehörige Logik mittels Konstanten und Axiomen.

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Gut, möglich, aber dennoch nur und ausschliesslich von lebendigen Menschen wahrgenommen?

Wahrnehmung "außerhalb von Mensch" sei auch diese wie bezeichnet, kann also nicht von lebendigen Menschen wahrgenommen werden, aber an das "Hirn" als Information weitergegeben!

Zitat von Rolf Pfister

Ja, aber bleibt für mich stets auf Menschen bezogen.

Was für mich dann, in diesem Falle ein Axiom darstellen würde, welches scheinbar real, die Grenze aber für den Anwender absolut setzen würde und Möglichkeiten darüber hinaus ausschließt.

Zitat von Rolf Pfister

Meinetwegen. Wie schon mal erwähnt, von neuen Entdeckungen lese ich gerne in den Medien.

Ich auch, nur ist dies nicht die einzige Quelle meiner Erkenntnis, eher die "Bestätigung" von Erkanntem.

Zitat von Rolf Pfister

Ein auf einer nicht leugbaren Tatsache beruhendes Axiom ist mir mit Sicherheit folgerichtig und kann gar nicht hinterfragt werden.

Wenn sich die Rahmenbedingungen ändern, muss es das sogar, weil die nicht leugbaren Tatsachen mitunter nur innerhalb eines Bezugssystems solche sind.

Zitat von Rolf Pfister

Mein persönlicher Singular beginnt mit der Zeugung durch Frau/Mann und wird mit meinem Tod wieder hinfällig, also Menschheit +1 und Menschheit -1, mein Dasein selber bedarf keiner logischer Eins in Form von Theorie.

Ist es aber praktisch? Und das solle dann aus der Physik und Biologie Deines persönlichen Singulars stammen? Die Ewigkeit?

Zitat von Rolf Pfister

Diese Aussage scheint mir nicht möglich.

Aber sie steht doch da

Zitat von Rolf Pfister

In einem Jetzt von einzigartigen Menschen würde eine solche "Maschine" in jedem Sekundenbruchteil neu erfunden? Absturz aber, vergleichbar mit einer Division durch Null kann Folge sein von Dualität in Gedankengängen bei willkürlich gesetzten Axiomen [do while true/end do].

Spaß beiseite, der Mensch ist eben und das wollte ich damit sagen, mehr als nur die Summe seiner Teile und damit für mich mehr als nur eine biologische und physikalische Determination her gäbe. Die Maschine Mensch hast auch keine "duale" Struktur wie ein Computer (true/false) und eine Komponente, die wir in der Natur so, nirgends finden die bewusste "Eins".

Zitat von Rolf Pfister

Eine Erfahrung ist für mich stets subjektiv. Objektiv kann das Resultat einer Erfahrung sein als Tatsache.

Und "ab wann" ist das Resultat denn objektiv?

Zitat von Rolf Pfister

Damit entstehe dann also "Natur" und "eigentliche Natur"?

Im gewissem Sinne ja, aber korrekt wäre "Original" und "Abbildung" in der Struktur (Kosmos). Beides ist aber Bestandteil von Natur, als Ganzes.

Zitat von Rolf Pfister

Ein "ich bin" ist doch von Natur gegeben und funktioniert lebendig auch ohne sich zu "begreifen".

Ja freilich, wird es sich seiner bewusst, wirst Du es nur "schwer" wieder Unbewusst "machen" können...

Zitat von Rolf Pfister

Falls eine, im weitesten Sinne, Form von Ethik [Kooperation] gemeint wäre halte ich Theorie für einen nicht zielführenden Ansatz.

Sicher doch.

Zitat von Rolf Pfister

Wie alle Menschen ebenfalls, um denken zu können muss Mensch Konstanten und Axiome verwenden. Bewusst oder unbewusst.

Und diese in anderen Bezügen und Rahmenbedingungen auch wieder "auflösen" können.

Zitat von Rolf Pfister

Das meinte ich eben gründlich zu machen, beispielsweise nebst anderen mit Bezug auf "Sein" und "Existenz" von althergebrachter Erkenntnis- und Existenztheorien.

Solange Du dabei nicht das Kind mit dem Bade ausschüttest, oder as "Fahrrad" noch einmal erfindest, finde ich das sehr konsequent und empfinde es auch als einen gangbaren Weg, der wesentlich mehr bringt, als esoterische Plattitüden.

Zitat von Rolf Pfister

Auch, ja. Vorher sind es lediglich theoretische Annahmen und Möglichkeiten.

Und da, wo jegliche Messbarkeit, mangels Struktur endet? Was macht Wissenschaft dann?

Zitat von Rolf Pfister

Also zumindest mich kann auch Physik erfassen, etwa mittels Gewicht.

Und wie erfasst Physik Deine "Ewigkeit" das "Jetzt"?

Zitat von Rolf Pfister

Da gibt's ja auch nichts zum messen in der zeitlosen Gegenwart.

Aha, sie ist also auch "ungemessen" existent...

Zitat von Rolf Pfister

Wie schon erwähnt, ich vermute hier die Syntax der ersten lebenden Zellen mit Stoffwechsel, das führt automatisch zum erkennen, unterscheiden und auswählen.

Was für mich dann auch nur wider logisch oder Folgerichtig wäre, wenn sich "Geist" in der Materie abbildet, nach dem er sich selbst unterschieden erkannt und dann ausgewählt hat.

Zitat von Rolf Pfister

Was gesetzt wird als "Ganzes" ist an sich unbedeutend, ich selber nehme da einfach die Natur und habe so die Theorie auch gleich praktisch.

Der "Augenschein" dessen was Natur sei, kann trügen.

Zitat von Rolf Pfister

... und dies aber nur innerhalb des gewählten Ganzen und ausserhalb des nicht denkbaren Chaos.

Wo auch sonst...

Zitat von Rolf Pfister

Ahnung deshalb, weil weder damals noch heute bekannt ist, was "Geist" oder "das Ganze" tatsächlich ist.

Dann setzt Du Deine Annahme aber als definitiv gegeben voraus. Was nicht den Tatsachen entsprechen muss.

Zitat von Rolf Pfister

Das gehörte vielleicht zu einer damaligen Wissenschaft. Ob militärisch oder zivil weiss ich nicht. Jedenfalls

Das gehörte zur Art und Weise des Bergreifens des "ich bin" der "Eins" und war weder militärisch noch zivil.

Zitat von Rolf Pfister

am Denkvermögen der Menschen hat sich vermutlich in den vergangenen paar Jahrzehntausenden nichts verändert.

Damit hast Du vollkommen recht.

Zitat von Rolf Pfister

Verändert aber wird das Wissen und die zugehörige Logik mittels Konstanten und Axiomen.

Wobei die "alten" Axiome und Konstanten stetig neuen weichen, weil sich die Bezüge ändern. Was nicht ausschließt, das man vor 6000 Jahren auch schon an Punkten war, an die man Heute nur noch mit Hilfe der Wissenschaft kommt.

Mit herzlichem Gruß zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Wahrnehmung "außerhalb von Mensch" sei auch diese wie bezeichnet, kann also nicht von lebendigen Menschen wahrgenommen werden, aber an das "Hirn" als Information weitergegeben!

Schon klar, einverstanden, aber Voraussetzung für diesen Gedanken ist eine, für mich willkürliche Trennung, in Form von "ausserhalb", wie sie als Geburt vom Satz des ausgeschlossenen Dritten bereits vor geschätzt etwa 10'000 Jahren gedacht wurde.

Was für mich dann, in diesem Falle ein Axiom darstellen würde, welches scheinbar real, die Grenze aber für den Anwender absolut setzen würde und Möglichkeiten darüber hinaus ausschließt.

Logisch sind Axiome innerhalb einer Dualität von "ausserhalb" auch möglich.

... weil die nicht leugbaren Tatsachen mitunter nur innerhalb eines Bezugssystems solche sind.

Zentral scheint mir die nicht leugbare Polarität von Geburt und Tod der Menschen.

Und das solle dann aus der Physik und Biologie Deines persönlichen Singulars stammen? Die Ewigkeit?

Physik und Biologie stammen ja nicht aus meinem Singular, jener kann lediglich zur Kenntnis nehmen. Ewigkeit als Gegenwart findet auch vor und nach mir als Mensch statt.

Aber sie steht doch da

Keine Ausage bezieht sich auf den Satz "Auch der Mensch, sei als Summe seiner Teile, nur eine biologische Maschine und stürzt nicht ab dabei." Vom sich ständig wiederholenden Jetzt von Gegenwart, und das sei auch Biologie, kann ein Mensch weder als Summe erfasst noch mit Logismen verglichen werden. Der Absturz bezieht sich nur und ausschliesslich auf die Syntax von Dualität in der Logik von Menschen.

Und "ab wann" ist das Resultat denn objektiv?

Sobald das Subjekt vom objektiven Resultat betroffen ist. Zyankali sei tödlich, objektiv. Das kann Mensch glauben oder nicht.

Im gewissem Sinne ja, aber korrekt wäre "Original" und "Abbildung" in der Struktur (Kosmos). Beides ist aber Bestandteil von Natur, als Ganzes.

Und diese naturwissenschaftlich nicht begründbare Unterscheidung bildet dann Ansatz für obenstehende Dualität von "ausserhalb"? Wenn Natur als theoretisches Ganzen gesetzt wird, dann bildet diese Natur untrennbar eine Dreieinigkeit von erkennen=Natur, unterscheiden=alles/nichts und auswählen=bekannt/unbekannt.

Ja freilich, wird es sich seiner bewusst, wirst Du es nur "schwer" wieder Unbewusst "machen" können...

Das ist aber eine reine Frage des Alters. Das theoretische "sich bewusst sein" findet nur in einer geistig aktiven Phase zwischen Kind und Demenz statt.

Sicher doch.

Da hast mich aber nicht gekannt als 16-jähriger und meinem Umgang in jenem Alter mit Theorien aller Art und Gattung *smile*.

Und diese in anderen Bezügen und Rahmenbedingungen auch wieder "auflösen" können.

Bezug und Rahmenbedingung durch Denkschema und Denkmuster sind aber kein frei wählbares Wunschkonzert.

Solange Du dabei nicht das Kind mit dem Bade ausschüttest ...

Wer jenes, was ich als "abendländische Dualität" bezeichnen würde, selber denkend erweitern will, muss gewissermassen sein Kind mit dem nicht hinterfragend übernommenen ausschütten. Ansonsten scheint mir dies gar nicht möglich zu sein, bzw. führt lediglich zu einer bloss anders bezeichneten Dualität.

Was macht Wissenschaft dann?

Was "Wissenschaft" heisst, nämlich Wissen schaffen.

Und wie erfasst Physik Deine "Ewigkeit" das "Jetzt"?

Das ist die Gegenwart und kann erfasst werden als Gegenwart.

Aha, sie ist also auch "ungemessen" existent...

Nein, eben nicht, Gegenwart ist im selben Moment Vergangenheit wie Zukunft. Da gibt's weder was zu messen noch was zum "existieren".

... wenn sich "Geist" in der Materie abbildet, nach dem er sich selbst unterschieden erkannt und dann ausgewählt hat.

Das lese ich als spekulativ, noch weiss niemand was jenes als "Geist" bezeichnete tatsächlich ist.

Der "Augenschein" dessen was Natur sei, kann trügen.

Natur als Ganzes zu setzen ist Theorie und Logik und habe doch nichts mit gelebter Praxis zu tun, sehr wohl dann aber mit der Wahrnehmung von unterschiedlicher Normalität, Wirklichkeit und Realität in Form von Weltanschauung und Weltbild.

Wo auch sonst...

Schon, aber in der Folge bitte auch das Unbekannte als unbekannt gleichwertig mitführen und keine Dualität bilden.

Was nicht den Tatsachen entsprechen muss.

Was ich hier schreibe kann nur und ausschliesslich dem momentanen Stand meiner Gedankenwelt entsprechen, nicht mehr und nicht weniger.

Wobei die "alten" Axiome und Konstanten stetig neuen weichen ...

Stetig meint hier aber den kulturellen Paradigmawechsel und solches dauert in der Regel mehrere Generationen.

Was nicht ausschließt, das man vor 6000 Jahren auch schon an Punkten war, an die man Heute nur noch mit Hilfe der Wissenschaft kommt.

Ja klar doch, aber der Punkt ist die Gegenwart, früher, heute und morgen.

Herzlich von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Da ich Besuch habe, kann ich erst am Montag antworten, hab Dich aber keinesfalls vergessen

Schönen Sonntag Dir,

Eik

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Mir reicht die Zeit nicht, weil hier will ich mir Zeit nehmen können, ich denke Morgen Früh wird es gehen, Heute hab ich einen Termin will aber noch ein paar kurze Dinge beantworten, was nicht viel Konzentration brauch.

Herzliche Grüße
Eik

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Schon klar, einverstanden, aber Voraussetzung für diesen Gedanken ist eine, für mich willkürliche Trennung, in Form von "ausserhalb", wie sie als Geburt vom Satz des ausgeschlossenen Dritten bereits vor geschätzt etwa 10'000 Jahren gedacht wurde.

Das Entscheidende ist hier doch nicht, das es gedacht werden kann und wie lange es vermutlich schon gedacht wurde, noch die "Willkür" der Trennung, sondern ein real erfahrenes "Außerhalb" von Mensch. Um dies kommunizieren zu können,muss es natürlich auch "Innerhalb" verarbeitet, sprich gedacht werden können.

Zitat von Rolf Pfister

Zentral scheint mir die nicht leugbare Polarität von Geburt und Tod der Menschen.

Ja klar, innerhalb der Menschenwelt.

Zitat von Rolf Pfister

Physik und Biologie stammen ja nicht aus meinem Singular, jener kann lediglich zur Kenntnis nehmen.

Die Frage wäre hier, kann "ein" Singular, Physiken oder in der Folge auch Biologien hervorbringen (z.B. in Traumwelten)?

Zitat von Rolf Pfister

Ewigkeit als Gegenwart findet auch vor und nach mir als Mensch statt.

Ein Singular außerhalb von Mensch auch.

Zitat von Rolf Pfister

Sobald das Subjekt vom objektiven Resultat betroffen ist. Zyankali sei tödlich, objektiv. Das kann Mensch glauben oder nicht.

Und wenn mehr als ein Mensch (dessen "Singular", dessen "ich bin" oder dessen "zeitloser Augenblick") von (identischen) Phänomenen "außerhalb" von Mensch befindlich betroffen wird?

Zitat von Rolf Pfister

Und diese naturwissenschaftlich nicht begründbare Unterscheidung bildet dann Ansatz für obenstehende Dualität von "ausserhalb"?

Naturwissenschaft hat die Grenze "Natur" im Sinne von Kosmos.

Zitat von Rolf Pfister

Wenn Natur als theoretisches Ganzen gesetzt wird, dann bildet diese Natur untrennbar eine Dreieinigkeit von erkennen=Natur, unterscheiden=alles/nichts und auswählen=bekannt/unbekannt.

Das gelte aber nicht nur in der von Mensch (Hirn) erkennbaren Natur.

Zitat von Rolf Pfister

Das ist aber eine reine Frage des Alters. Das theoretische "sich bewusst sein" findet nur in einer geistig aktiven Phase zwischen Kind und Demenz statt.

Kann ich auch der Erinnerung so nicht sagen und ich kenne auch sehr alte nicht demente Menschen. Ich war mir schon als "Säugling" meiner bewusst, habe sogar Erinnerung an den Zustand vor meiner Geburt und Zeugung.

Zitat von Rolf Pfister

Da hast mich aber nicht gekannt als 16-jähriger und meinem Umgang in jenem Alter mit Theorien aller Art und Gattung *smile*.

Ich denke das könnte bei mir sehr ähnlich gewesen sein

Zitat von Rolf Pfister

Bezug und Rahmenbedingung durch Denkschema und Denkmuster sind aber kein frei wählbares Wunschkonzert.

Was "Mensch" sich vorzustellen vermag: ja, aber auf das bezogen was real da sei, nein.

Zitat von Rolf Pfister

Wer jenes, was ich als "abendländische Dualität" bezeichnen würde, selber denkend erweitern will, muss gewissermassen sein Kind mit dem nicht hinterfragend übernommenen ausschütten. Ansonsten scheint mir dies gar nicht möglich zu sein, bzw. führt lediglich zu einer bloss anders bezeichneten Dualität.

Das ist so schon korrekt, war aber von mir nicht gemeint, sondern das man mit dem, was man zu denken vermag, die Strukturierung der Welt ergründen kann, aber sie deshalb dadurch noch lange nicht in Gänze existenziell erfährt.

Zitat von Rolf Pfister

Was "Wissenschaft" heisst, nämlich Wissen schaffen.

Dann wäre die alte "Gnosis" bis hin zu Imhoteps Weltsicht, auch Wissenschaft.

Zitat von Rolf Pfister

Das ist die Gegenwart und kann erfasst werden als Gegenwart.

Ich meinte wie Physik das genau erklärt, erfassen können wir das alle.

Zitat von Rolf Pfister

Nein, eben nicht, Gegenwart ist im selben Moment Vergangenheit wie Zukunft. Da gibt's weder was zu messen noch was zum "existieren".

Existent siehst Du als statischen Begriff, gut, dann sage ich, Gegenwart ist vorhanden und nicht messbar (wie auch), es ist eine unleugbare Tatsache.

Zitat von Rolf Pfister

Das lese ich als spekulativ, noch weiss niemand was jenes als "Geist" bezeichnete tatsächlich ist.

So lange man "Geist" nicht selbst existenziell erfährt, natürlich nicht.

Zitat von Rolf Pfister

Natur als Ganzes zu setzen ist Theorie und Logik und habe doch nichts mit gelebter Praxis zu tun,

Wie bitte, sollte man das "ganze" denn sonst bezeichnen? Ein "Ganzes" wie es Mensch in der Lage wäre zu denken, ist eh nicht existent.

Zitat von Rolf Pfister

sehr wohl dann aber mit der Wahrnehmung von unterschiedlicher Normalität, Wirklichkeit und Realität

Wenn das auch außerhalb von Mensch (Gehirn) möglich sei und objektiv, bitte schön.

Zitat von Rolf Pfister

in Form von Weltanschauung und Weltbild.

Das setzt Welt und Abbildung von Welt voraus und ist immer subjektiv.

Zitat von Rolf Pfister

Schon, aber in der Folge bitte auch das Unbekannte als unbekannt gleichwertig mitführen und keine Dualität bilden.

War auch so angedacht von mir.

Zitat von Rolf Pfister

Stetig meint hier aber den kulturellen Paradigmawechsel und solches dauert in der Regel mehrere Generationen.

Das ist nicht unbedingt ein Axiom, also die Dauer dessen.

Zitat von Rolf Pfister

Ja klar doch, aber der Punkt ist die Gegenwart, früher, heute und morgen.

Klar, spielt für den Fakt als solches aber doch keine Rolle.

Herzliche Grüße

Eik

[Rolf Pfister]

Guten Morgen Eik

Zitat von Eik

Das Entscheidende ist hier doch nicht, das es gedacht werden kann und wie lange es vermutlich schon gedacht wurde, noch die "Willkür" der Trennung, sondern ein real erfahrenes "Außerhalb" von Mensch.

Gut, aber auch dieses "ausserhalb" wird doch "innerhalb" wahrgenommen. Wo denn sonst?

Ja klar, innerhalb der Menschenwelt.

Und mir als Mensch ist nur diese mir als normale Wirklichkeit fassbare Welt der Menschen zugänglich und mit Technik erweiterbar.

Die Frage wäre hier, kann "ein" Singular, Physiken oder in der Folge auch Biologien hervorbringen (z.B. in Traumwelten)?

Sicher, im Sinn von Vision, Illusion, Fiktion oder "1001 Nacht".

Ein Singular außerhalb von Mensch auch.

Das weiss ich nicht, davon ist mir nichts bekannt.

Und wenn mehr als ein Mensch (dessen "Singular", dessen "ich bin" oder dessen "zeitloser Augenblick") von (identischen) Phänomenen "außerhalb" von Mensch befindlich betroffen wird?

Das weiss ich nicht. Vom Objekt "Gegenwart" wird ja ständig ausnahmslos jedes betroffen.

Naturwissenschaft hat die Grenze "Natur" im Sinne von Kosmos.

Naturwissenschaft arbeitet meines Wissens auch an anderen Themen wie z.B. "Bewusstsein" und dergleichen mehr.

Das gelte aber nicht nur in der von Mensch (Hirn) erkennbaren Natur.

Möglicherweise, aber das entzieht sich meiner Kenntnis.

Kann ich auch der Erinnerung so nicht sagen und ich kenne auch sehr alte nicht demente Menschen. Ich war mir schon als "Säugling" meiner bewusst, habe sogar Erinnerung an den Zustand vor meiner Geburt und Zeugung.

*scherzhaft* gut, dann reden wir beide in 100 Jahren wieder darüber. Ernsthaft: Der "Trick" mit der zeitlos ewigen Gegenwart besteht ja darin, wenn die Bezugspunkte und Schnittstellen im Jetzt von heute und im kommenden Jetzt in x Jahren zutreffen, dann bin ich auch in x Jahren bereits heute dabei und sonst eben nicht.

... aber auf das bezogen was real da sei, nein.

Gerade mit Bezug auf eine Realitätswahrnehmung halte ich Logik in Form von Denkschema und Denkmuster für entscheidend.

... sondern das man mit dem, was man zu denken vermag, die Strukturierung der Welt ergründen kann, aber sie deshalb dadurch noch lange nicht in Gänze existenziell erfährt.

Erfahrung mittels erleben trenne ich an sich grundsätzlich von meinen theoretischen Überlegungen. Mit Bezug auf eine Option "ewige Wiedergeburt durch Gegenwart" folgert bei mir automatisch ein entsprechendes Verhalten in meinem Leben.

Dann wäre die alte "Gnosis" bis hin zu Imhoteps Weltsicht, auch Wissenschaft.

Sicher, auf der damaligen Basis der Möglichkeiten, Wissen = Wissen. Aber dynamisch und nicht fixiert.

Ich meinte wie Physik das genau erklärt, erfassen können wir das alle.

Gegenwart als "Gleichzeitigkeit" ist meines Wissens noch nicht definiert. Mir vorstellen und erklären kann ich's aber dennoch.

Existent siehst Du als statischen Begriff ...

Eben nicht, ich sehe auch das Seiende als etwas Werdendes.

... gut, dann sage ich, Gegenwart ist vorhanden und nicht messbar (wie auch), es ist eine unleugbare Tatsache.

Genau das sage und schreibe ich ja ebenfalls.

So lange man "Geist" nicht selbst existenziell erfährt, natürlich nicht.

Und wie soll ich etwas beliebig erfahrenes mit einem noch nicht definierten Begriff [Geist] bezeichnen können?

Wie bitte, sollte man das "ganze" denn sonst bezeichnen? Ein "Ganzes" wie es Mensch in der Lage wäre zu denken, ist eh nicht existent.

Gegenwart als Objekt ist vorhanden. Nur damit Mensch überhaupt denken kann muss er ein "Ganzes" erfinden, darüber haben wir vorstehend schon ausführlich geschrieben.

Wenn das auch außerhalb von Mensch (Gehirn) möglich sei und objektiv, bitte schön.

Es gibt, denke ich, kein "ausserhalb" von Mensch. Das Objekt Gegenwart ist sowohl innerhalb wie auch ausserhalb, gleichzeitig.

Das setzt Welt und Abbildung von Welt voraus und ist immer subjektiv.

Logisch, aber für eine Orientierung unerlässlich.

Klar, spielt für den Fakt als solches aber doch keine Rolle.

Sind nicht gerade Fakten als Tatsachen von Gegenwart abhängig? Erinnerung ist mir doch kein Faktum.

Mit herzlichem Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Gut, aber auch dieses "ausserhalb" wird doch "innerhalb" wahrgenommen. Wo denn sonst?

Nein, nur mittelbar als "Spiegelung", das ist ja das Interessante daran. Im Grunde nimmst Du jedes Außerhalb auch dort wahr, kannst aber Eindrücke davon hier dann im Hirn abbilden. Das wird jedem allerdings erst dann bewusst, wenn er auch in dem Außerhalb war. Daraus entstand in Thomastext der folgende Satz:

"Aber ich staune, wie sich ein solcher "Reichtum" in einer solchen "Armseligkeit" niederzulassen vermag."

Zitat von Rolf Pfister

Und mir als Mensch ist nur diese mir als normale Wirklichkeit fassbare Welt der Menschen zugänglich und mit Technik erweiterbar.

Als "bilologische Einheit" Mensch, ja.

Zitat von Rolf Pfister

Sicher, im Sinn von Vision, Illusion, Fiktion oder "1001 Nacht".

Das ist im Grunde nicht so verkehrt, gerade in "1000 und 1 ner Nacht" und in vielen Fiktionen, wird versucht Welten von "Außerhalb" in Ansätzen darzustellen.

Zitat von Rolf Pfister

Das weiss ich nicht, davon ist mir nichts bekannt.

Zumindest nicht durch wissenschaftliche Forschung...

Zitat von Rolf Pfister

Vom Objekt "Gegenwart" wird ja ständig ausnahmslos jedes betroffen.

Das sei auch das Einzige, was in jeglicher Art von Realität konstant bliebe - "ewige Gegenwart".

Zitat von Rolf Pfister

Naturwissenschaft arbeitet meines Wissens auch an anderen Themen wie z.B. "Bewusstsein" und dergleichen mehr.

Sicher tut sie das, in dem sie die Phänomene studiert und deren Zusammenhänge erklärt, aber nicht die eigentliche Ursache, der kommt sie bis an die Grenzen dieses Kosmos, nur immer näher, ohne sie dabei wirklich zu erreichen. Man kann immer besser erklären, wie "Geist" wirkt, nicht was er denn sei.

Zitat von Rolf Pfister

Möglicherweise, aber das entzieht sich meiner Kenntnis.

Als Mensch, ja.

Zitat von Rolf Pfister

*scherzhaft* gut, dann reden wir beide in 100 Jahren wieder darüber. Ernsthaft: Der "Trick" mit der zeitlos ewigen Gegenwart besteht ja darin, wenn die Bezugspunkte und Schnittstellen im Jetzt von heute und im kommenden Jetzt in x Jahren zutreffen, dann bin ich auch in x Jahren bereits heute dabei und sonst eben nicht.

Das ist zutreffend und folgerichtig gedacht und eben auch "praktisch" umzusetzen, bei allem Amüsement über die Umsetzung, deren Natur und Konsequenzen.

Zitat von Rolf Pfister

Gerade mit Bezug auf eine Realitätswahrnehmung halte ich Logik in Form von Denkschema und Denkmuster für entscheidend.

Das ist als Mensch auch wichtig und richtig, hat eben nur irgendwann "Irgendwo" Grenzen.

Zitat von Rolf Pfister

Erfahrung mittels erleben trenne ich an sich grundsätzlich von meinen theoretischen Überlegungen.

Und durch den Erfahrungsaustausch mit Dir, ist mir klar, wie weit dies auch möglich ist, Dinge mit Logik theoretisch und damit folgerichtig zu erfassen.

Zitat von Rolf Pfister

Mit Bezug auf eine Option "ewige Wiedergeburt durch Gegenwart" folgert bei mir automatisch ein entsprechendes Verhalten in meinem Leben.

Und meine Erfahrung ist es, dass sich dem Verhalten dann auch die Umstände des Lebens entsprechend anpassen.

Zitat von Rolf Pfister

Sicher, auf der damaligen Basis der Möglichkeiten, Wissen = Wissen. Aber dynamisch und nicht fixiert.

Eigentlich gibt es kein "Damals" dies sei auch eine Form von "Jetzt" und das Wissen von (u.A. z.B.) Imhotep, ist kein Wissen = Wissen sondern ein stetes Werden und damit bleibt es auch dynamisch.

Zitat von Rolf Pfister

Gegenwart als "Gleichzeitigkeit" ist meines Wissens noch nicht definiert. Mir vorstellen und erklären kann ich's aber dennoch.

Ein nicht zu unterschätzender Fakt gerade in Bezug auf meine Aussagen.

Zitat von Rolf Pfister

Eben nicht, ich sehe auch das Seiende als etwas Werdendes.

Dann betrachtest Du es schluss-endlich ähnlich wie ich auch.

Zitat von Rolf Pfister

Und wie soll ich etwas beliebig erfahrenes mit einem noch nicht definierten Begriff [Geist] bezeichnen können?

Welchen "Begriff" hättest Du denn gern? Mancher sagt "Licht", ein Anderer "Geist" wieder ein Anderer gar "heiliger Geist" ein Gläubiger sagt meinethalben "Gott" oder "Vater", man kann es letztendlich nur erfahren und dann ist es nicht mehr "beliebig". Und glaube mir, ich bin alles andere als "gläubig" oder "fromm".

Gegenwart als Objekt ist vorhanden. Nur damit Mensch überhaupt denken kann muss er ein "Ganzes" erfinden, darüber haben wir vorstehend schon ausführlich geschrieben.

Eigentlich erfindet Mensch dies aus seiner biologischen Gesetzmäßigkeit des Hirns ja, aber die Ursache das er es genau so tun muss, liegt in der Natur des "Geistes" und/oder des "Ganzen" was sich logischer Weise folgerichtig in der Struktur (Mensch) spiegelt.

Zitat von Rolf Pfister

Es gibt, denke ich, kein "ausserhalb" von Mensch. Das Objekt Gegenwart ist sowohl innerhalb wie auch ausserhalb, gleichzeitig.

Danke, damit bestätigen Deine eigenen Gedanken, die Formulierung des historischen Jesus und das völlig unabhängig voneinander (weil folgerichtig):

Auf die Frage seiner Schüler, wo denn das "Reich der Himmel" denn sei (Gegenwart, Damals so umschrieben!) antwortete er: ..."Denn das Reich ist innerhalb von Euch und es ist außerhalb von Euch"....

Was die Kenntnis der "Natur" von Gegenwart voraus setzt.

Zitat von Rolf Pfister

Sind nicht gerade Fakten als Tatsachen von Gegenwart abhängig?

Selbstredend ja.

Zitat von Rolf Pfister

Erinnerung ist mir doch kein Faktum.

Dann wäre die Frage was Erinnerung denn sei, gibt es denn überhaupt Erinnerung, oder ist dies nur ein im Hirn vorkommendes Phänomen? Was bracht die "Ewigkeit" Erinnerungen?

Mit herzlichem Gruß zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Nein, nur mittelbar als "Spiegelung", das ist ja das Interessante daran.

Eine Spiegelung ist aber eine Gleichzeitigkeit, in diesem Sinn sind ausserhalb und innerhalb dann identisch.

... gerade in "1000 und 1 ner Nacht" und in vielen Fiktionen, wird versucht Welten von "Außerhalb" in Ansätzen darzustellen.

Unbestritten, aber kreative "Märchenwelten" sollen auch als solche bezeichnet und erfasst werden.

Das sei auch das Einzige, was in jeglicher Art von Realität konstant bliebe - "ewige Gegenwart".

Da sind wir uns demnach einig bei dieser zentralen, nämlich beide möglichen Singularitäten [Ganzes und Chaos] erfassenden Erkenntnis.

Man kann immer besser erklären, wie "Geist" wirkt, nicht was er denn sei.

Geduld, Wissen schaffen hat seine Dauer um Resultate zu liefern. Bis dahin ist mir jenes was als "Geist" bezeichnet werden könnte einfach noch nicht definiert.

Das ist zutreffend und folgerichtig gedacht und eben auch "praktisch" umzusetzen ...

Indem ich so denke ist das bei mir auch praktisch "umgesetzt".

Das ist als Mensch auch wichtig und richtig, hat eben nur irgendwann "Irgendwo" Grenzen.

Muss auch so sein, jede beantwortete Frage in diesem Zusammenhang ergibt wieder neue Fragen.

Und durch den Erfahrungsaustausch mit Dir ...

Ich würde das Gedankenaustausch nennen, weil erlebte Erfahrung subjektiv bleibt und nicht getauscht werden kann aus meiner Sicht.

Und meine Erfahrung ist es, dass sich dem Verhalten dann auch die Umstände des Lebens entsprechend anpassen.

Auch meine Erfahrung, die Wechselwirkung der Kooperation.

Eigentlich gibt es kein "Damals" ...

Damals bezog ich auf die im dortigen Jetzt bestehenden Möglichkeiten von Wissen und Technik.

Welchen "Begriff" hättest Du denn gern?

Überhaupt keinen. Etwas noch nicht definiertes, was aber immer und nie, überall und nirgends scheinbar vorhanden ist brauch' ich doch nicht mit Namen vermeintlich zu kennen. Jenem, was von Menschen als "Geist" bezeichnet werden kann ist doch völlig egal, was sich Menschen darunter vorstellen oder wie sie dies bezeichnen mögen.

... aber die Ursache das er es genau so tun muss, liegt in der Natur des "Geistes" und/oder des "Ganzen" ...

Diese Zusammenhänge sind Thema von Forschung und können von mir noch nicht hergestellt werden.

Dann wäre die Frage was Erinnerung denn sei, gibt es denn überhaupt Erinnerung, oder ist dies nur ein im Hirn vorkommendes Phänomen? Was bracht die "Ewigkeit" Erinnerungen?

Hier unterscheide ich verschiedene Ebenen. Die zeitlose Gegenwart als physikalischer Moment einer Position im Raum [mit Einbezug von Geschwindigkeit] schliesst Erinnerung aus. Eine biologische Selbststeuerung mittels Rückkopplung kombiniert die vorhandenen Momente [wie der Kosmos funktioniert ist noch unbekannt]. Die linearen Zeitrichtungen von Erinnerung und Vorschau beim Menschen sind Resultat vom Wechsel von Tag und Nacht [Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft]. Die persönliche psychologische Erinnerung sehe ich als einen elektro-chemischen Prozess im Hirn von Menschen.

Mit einem lieben Gruss von Rolf

[Eik]

Guten Morgen Rolf,

Zitat von Rolf Pfister

Eine Spiegelung ist aber eine Gleichzeitigkeit, in diesem Sinn sind ausserhalb und innerhalb dann identisch.

Identisch ja, nur auf verschiedenen Ebenen. Eine Fotografie der Sonne, ist auch nicht die Sonne selbst, sondern deren Abbild.

Zitat von Rolf Pfister

Unbestritten, aber kreative "Märchenwelten" sollen auch als solche bezeichnet und erfasst werden.

Macht das die Welten im Menschen (in seinem Geist) denn dann "weniger" real, als die Welt Außen?

Zitat von Rolf Pfister

Da sind wir uns demnach einig bei dieser zentralen, nämlich beide möglichen Singularitäten [Ganzes und Chaos] erfassenden Erkenntnis.

Ja offensichtlich

Zitat von Rolf Pfister

Geduld, Wissen schaffen hat seine Dauer um Resultate zu liefern. Bis dahin ist mir jenes was als "Geist" bezeichnet werden könnte einfach noch nicht definiert.

Wie man es auch dreht und wendet, Wissenschaft kann nur Wirkungen messen und selbst die Ursachen, auf die diese Schließen lassen, entpuppen sich am Ende wider als Wirkungen, deshalb kann das "wissen schaffen" auch nie enden, egal welche "Dimensionen" es annimmt.

Zitat von Rolf Pfister

Indem ich so denke ist das bei mir auch praktisch "umgesetzt".

Ist "praktisch umgesetzt" dann auch gleich praktiziert, existenziell?

Zitat von Rolf Pfister

Ich würde das Gedankenaustausch nennen, weil erlebte Erfahrung subjektiv bleibt und nicht getauscht werden kann aus meiner Sicht.

Meinte ich eigentlich auch so, nur die Gedanken entspringen bei mir weniger der Vorstellung, als der Erfahrung.

Zitat von Rolf Pfister

Damals bezog ich auf die im dortigen Jetzt bestehenden Möglichkeiten von Wissen und Technik.

Das war mir schon klar, ich hatte das nur mal Grundsätzlich angefügt.

Zitat von Rolf Pfister

Überhaupt keinen. Etwas noch nicht definiertes, was aber immer und nie, überall und nirgends scheinbar vorhanden ist brauch' ich doch nicht mit Namen vermeintlich zu kennen. Jenem, was von Menschen als "Geist" bezeichnet werden kann ist doch völlig egal, was sich Menschen darunter vorstellen oder wie sie dies bezeichnen mögen.

Wollte auch nur damit zum Ausdruck bringen, das es schlicht unmöglich sei, dem "Unsagbarem" weil nicht unterschiedenem einen Namen zu geben, trotzdem können wir diesen Umstand doch kommunizieren.

Zitat von Rolf Pfister

Diese Zusammenhänge sind Thema von Forschung und können von mir noch nicht hergestellt werden.

Wie gesagt, ich sehe da durchaus "Grenzen" der Forschung...

Zitat von Rolf Pfister

Hier unterscheide ich verschiedene Ebenen. Die zeitlose Gegenwart als physikalischer Moment einer Position im Raum [mit Einbezug von Geschwindigkeit] schliesst Erinnerung aus.

Das setzt wieder voraus, das das "Ganze" immer Physik sei.

Zitat von Rolf Pfister

Eine biologische Selbststeuerung mittels Rückkopplung kombiniert die vorhandenen Momente

Das ist dann die menschlich - biologische Ebene.

Zitat von Rolf Pfister

Die linearen Zeitrichtungen von Erinnerung und Vorschau beim Menschen sind Resultat vom Wechsel von Tag und Nacht.

Ob das lediglich auf Tag und Nacht zurück zu führen sei,lasse ich mal hingestellt, es gibt auch Leben in Umgebungen, wo weder Tag noch Nacht herrschen in der "üblichen" Weise.

Zitat von Rolf Pfister

Die persönliche psychologische Erinnerung sehe ich als einen elektro-chemischen Prozess im Hirn von Menschen.

Was die strukturelle Erinnerung wäre, wenn der (unbekannte) Geist erinnert, braucht es weder der Chemie, der Physik, noch der Biologie.

Mit einem lieben Gruß zurück

Eik

[Rolf Pfister]

Grüss dich Eik

Zitat von Eik

Identisch ja, nur auf verschiedenen Ebenen. Eine Fotografie der Sonne, ist auch nicht die Sonne selbst, sondern deren Abbild.

Eine Spiegelung als Gleichzeitigkeit kann von mir aber nur gedacht und nicht abgebildet werden. Mit Spiegelung meine ich dass zwei vermeintlich verschiedene Prozesse ein und derselbe Vorgang sind.

Macht das die Welten im Menschen (in seinem Geist) denn dann "weniger" real, als die Welt Außen?

Das Bild von der Welt im Kopf eines Menschen ist für mich nie real, sondern bloss so wahrgenommene Wirklichkeit.

... deshalb kann das "wissen schaffen" auch nie enden, egal welche "Dimensionen" es annimmt.

Ja klar, das sei doch der Sinn von Wissen schaffen, niemals damit aufzuhören und auch vorbestehende Erkenntnis zu revidieren und zu erweitern.

Ist "praktisch umgesetzt" dann auch gleich praktiziert, existenziell?

Das weiss ich nicht, ich bin so wie ich bin. In welche Umgebung ein Mensch hineingeboren wird prägte mich sicher stärker wie meine von mir selber erarbeitete, im Rückblick als erfolgreich erfassbare Lebenskunst. Das wird aber zu persönlich um diese Zusammenhänge näher ausführen zu können. Grundlage bei mir war jedenfalls ein Denkmuster von Dreieinigkeit.

... nur die Gedanken entspringen bei mir weniger der Vorstellung, als der Erfahrung.

Ich denke, egal wie, das Resultat wird vorbestimmt durch Denkschema und Denkmuster.

... trotzdem können wir diesen Umstand doch kommunizieren.

Ja, aber nicht "Geist" als vermeintlich bekannt benennen, sondern von jenem reden, was als Geist erfasst werden könnte.

Wie gesagt, ich sehe da durchaus "Grenzen" der Forschung...

War das nicht schon immer so? Grenzen sind ja auch dazu da um überschritten werden zu können.

Das setzt wieder voraus, das das "Ganze" immer Physik sei.

Das meine ich so nicht. Die exakte Physik liefert mir bloss die einleuchtenden Erklärungen von den meinen Sinnen entzogenen Vorgängen.

Ob das lediglich auf Tag und Nacht zurück zu führen sei, lasse ich mal hingestellt ...

Eine im menschlichen Hirn elektro-chemisch simulierte "Erinnerung" mit der Struktur von gelernter Zeitmessung hat ja nichts mehr mit einem realen Vorgang in der vergangenen Gegenwart zu tun. Wenn nur noch Gegenwart ist, also ständig nur hell oder nur dunkel, dann fällt gestern und morgen weg und kann auch keine Vergangenheit oder Zukunft entstehen wie beim Menschen wegen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang und den früheren Vorstellungen von Weltuntergang [Sonnenfinsternis/Apokalypse] und dem christlich-katholischen "Aufgehen soll euch die Sonne der Gerechtigkeit".

... wenn der (unbekannte) Geist erinnert, braucht es weder der Chemie, der Physik, noch der Biologie.

Das kann, für mich, eine mögliche Option sein, ich weiss das [noch] nicht. Vorstellbar alleweil, ja.


Mit herzlichem Gruss von Rolf